Аборт

Опубликовано 16-01-2012

133

Что можно сказать "за " и "против"?

Понятно, что надо предохраняться, надо планировать, надо ум иметь.

Однако наступила нежелательная беременность ( много вариантов по каким причинам - может и изнасилование быть среди прочего).

Родится незапланированный ребенок, родителям он будет не нужен, он не получит должного воспитания, образования и путевки в жизнь .

Прервав незапланированную беременность мы освобождаем его от тягостей жизни и плачевных перспектив.

Обратную сторона медали - аборт это запланированное убийство.

Хотя опять же - личности еще нет, так что собственно что убивается? И убивается ли?

Альтернатива аборта -родить и отказаться от ребенка.
Здесь примешивается позор от общества и всё такое.

Зачастую этот позор может толкать на аборт еще больше.

Скажем , 12-летняя беременная девочка желает родить. Делать ли насильно аборт?

Обязательно ли рожать при любых обстоятельствах?

Таковая вводная часть - безусловно, тема многолика и обширна.

Смежные темы:

Нетрадиционная ориентация в сексе ( любви)
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21644773

Пошлость , мораль, нравственность
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22709151

Проституция
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21645018

Ромео и Джульетта
http://vkontakte.ru/topic-3090109_23421857

Самоубийство
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21630793

Семья
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22648457

Усыновление, детские дома, приемные семьи...
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22586507

Comments Page 1 2 3

Аборт – это конечно не есть хорошо. И для здоровья матери, и потенциального ребенка все же жаль, пусть даже никакой личности еще и в помине нет… Ведь возможно мир теряет гениального художника, ученого, писателя, или просто хорошего человека…
Но есть и другая сторона. Например по медицинским показаниям. Ну, здесь наверное все ясно.
А вот беременность в результате изнасилования… Мне вполне понятно, что женщина не хочет иметь такого ребенка, пусть он ни в чем и не виноват, но он будет всегда напомонать о пережитом. Наверное тут лучше уж аборт – меньше мучений и матери и ребенку (хотя еще лучше было бы конечно кастрировать насильника, желательно в прошлом… жаль, что делать аборт в его случае уже поздно).
Вообще, считаю есть случаи, когда аборт является меньшим злом. Так или иначе, решение принадлежит единственно и исключительно женщине (в некоторых случает и отец может иметь право слова). Никто не вправе давать ей советы, если его о том не спрашивали, и уж те более никто не должен давить или осуждать. Все жанжи, чистюли и те, кто "лучше всех знает" пусть оставят свое драгоценное мнение при себе…

Понятие "хорошо" и "плохо" очень относительны в каждой ситуации, обществе , взглядах,эпохе .

Вот и Вы в начале сказали что "не есть хорошо" -далее уже и хорошо у Вас стало,когда стали рассматривать конкретику.

Женщина конечно примет решение -которое осудят или нет.

Вот мы и поговорим о всех ситуациях, рассмотрим их под разными углами зрения.

За кого то мы здесь решений в любом случае не принимаем -так что говорить можно вполне открыто и обо всем.

У нас ведь дискуссионный клуб -что само по себе предполагает широту рассуждений и охвата.

Например у Назаретяна в "Синергетике" читал, что в росиси рожали в семьях огромное число детей, большая часть которых не доживала и до года.

Так зачем же было рожать? Но предохраняться они то ли не умели -то ли бог православный не велел (в лице своего представителя по доверенности в России – православного батюшки в конкретном месте).

И вот эти дети умирали в болезнях в голоде, в муках – но зато аборт не делался. Что было "хорошо", как Вы выше изрекли.

И те кто выживал в результате также несли тяготы и лишения -потому как пока росли те снова и снова рожали.

И в каждый текущий момент семья была большая. Не то что кормить – одежды и то не было на всех. Грязные и вшивые.

Сейчас рождается нежданное дитя – будет ли оно любимым и приласканным?

Может мать одиночка сама еле перебивается -а тут в семью еще ребенок? Как его тянуть и что он получит то в этой жизни?

Какой старт?

Не лучше ли родиться ребенку в обеспеченной семье?

А тут рожать только чтобы не было аборта? Как какая то догма -которую нельзя перешагнуть.

Да нет, все верно. Я имел в виду, что в общем – аборт – это нехорошо (хотя бы потому, что большинство рожденных все же не жалеют о своем рождении). Хотя бы потому, что потенциально теряется личность. Но это естественно не значит, что в частности это не может быть меньшим злом или даже чем-то хорошим. (ибо все относительно и познается в сравнении).

А догмы – это всегда плохо.

Границы зародыш/личность каждый определяет сам. Для меня аборт является убийством, когда начинает биться сердечко. Оно бьется. В нем жизнь. А вот является ли для кого-то убийством аборт до 25 дня, например медикаментозный, у каждого взгляды индивидуальный. Кто-то может сказать ну что, всего лишь биоматериал. А для кого-то это слезы неродившегося ребенка в кошмарных снах. Сколько людей ведь – столько и взглядов и отношений к этому.

Вы, Денис, писали про вариант родить и жить в бедности.
Кто-то будет вопить, мол зачем нищету плодить. А я считаю, что нужно. Если бы такой логикой руководствовались наши предки, нас было бы в разы меньше. Это лишение всяких шансов. Даже шансов вылезти из этой нищеты. Получается нерожденному ребенку изначально ультиматум ставится: либо ты будешь жить в полном достатке, либо ты жить вообще не будешь.

>нерожденному ребенку изначально ультиматум ставится

не рожденному в принципе нельзя поставить ультиматум.

И вот после рождения в таких условиях его не ставить (когда уже сам такой вопрос будет неприемлем уже по иным причинам) – надо бы подумать об аборте (коли дело до беременности дошло).

Не лучше ли ребенку родиться в подобающей семьи – да и вообще в семье?

#4
>хотя бы потому, что большинство рожденных все же не жалеют о своем рождении

Это смотря как вопрос ставить перед человеком.

Можно например спросить: Желали бы вы родиться в обеспеченной семье, где вам дадут прекрасное детство, отрочество, юность и старт в отличное будущее?

Сомневаюсь, что большинство населения ответит Вам, что не желают такого.

Да и про то, что вообще большинство рожденных не жалеют (пусть даже в простейшей постановке вопроса) – ято же не согласен.

Кого не спроси -все отвечают, что жалеют.

Хотели бы в более удаленном будущем (вот как я), или в иных условиях (другой стране, других возможностях, семье полноценной, не в бедноте и т.д) родиться.

Так что жалеют как раз -на мой взгляд.

Вон сколько самоубийств только на планете – вряд ли они не жалеют.

Огромное число людей голодает, мрет от болезней в детстве – это всё факторы отказа от аборта и от контрацепции (по религиозным и прочим причинам).

И дети мучаются . Есть ли это хорошо?

Ведь это прямое следствие отказа от аборта – который признается "хорошо" вне зависимости от чего-бы то ни было

У любого спроси – никто не будет против улучшить свои условия существования.

И что ж теперь, нам всем перестать плодиться? Пусть дети рождаются только в благоприятных семьях?

Кто хочет вырастить ребенка – тот вырастит. Кто не хочет – будет прикрываться неблагоприятными условиями.
Вырастит, пусть даже в нищете и недоедании. Родитель даст ему шанс.

>> Да и про то, что вообще большинство рожденных не жалеют (пусть даже в простейшей постановке вопроса) – ято же не согласен.

Большинство – не жалеют. Жалеет слабое меньшинство. Слабое либо в неизбежных условиях, либо в условиях своей придурковатости.
Это мое мнение. Ваше мнение, Денис, индивидуально ваше, и я его уважаю. На то она и тема создана)))

>Можно например спросить: Желали бы вы родиться в обеспеченной семье,
>где вам дадут прекрасное детство, отрочество, юность и старт в отличное будущее?
>
>Сомневаюсь, что большинство населения ответит Вам, что не желают такого.

Такая постановка не корректна. Нужно спросить, что выбрал бы человек в том случае, если бы не было возможности родится в достатке: родиться (и попытаться сделать свою жизнь лучше), или не родится вообще. Думаю, что последнее не многие бы выбрали.

>Кого не спроси -все отвечают, что жалеют.
Я не жалею, и мне не знакомы люди, которые жалеют. Я те, кто жалеют, почему не покончат жизнь самоубийством?

>Хотели бы в более удаленном будущем (вот как я), или в иных условиях
>(другой стране, других возможностях, семье полноценной, не в бедноте и т.д) родиться.
>
>Так что жалеют как раз -на мой взгляд.
Совершенно не одно и тоже. Это не значит, что они не хотели бы жить вообще. См. выше.

>Вон сколько самоубийств только на планете – вряд ли они не жалеют.
Возможно, но их далеко не большинство.

>Огромное число людей голодает, мрет от болезней в детстве –
>это всё факторы отказа от аборта и от контрацепции (по религиозным и прочим причинам).
>
>И дети мучаются . Есть ли это хорошо?
Плохо, но это не только (и не столько) следствие отказа от абортов. Точнее аборты одни бы проблему не решили.

>Ведь это прямое следствие отказа от аборта – который
>признается "хорошо" вне зависимости от чего-бы то ни было
Вне зависимости ни от чего – в любом случае не верно. Обобщения такого рода – для догматиков. Последних врядли можно считать всецело разумными людьми.

>те, кто жалеют, почему не покончат жизнь самоубийством?

инстинкт самосохранения очень силен.

Даже когда человек видит всю бессмысленность своего существования -очень трудно решиться.

Опять же – государство всячески делает недоступными легкие средства ухода из жизни.

Хотя достаточно передавить на шее артерию на три -пять секунд -и вы потеряете сознание. Если останется передавленной в течении десяти минут – отомрут нейроны мозга.

Можно не вешаться -просто передавить и чтобы осталось зафиксированным.

Но не все это знают – эту механику. Им показывают разные картинки -как выглядит тело после смерти. Хотя тело так выглядит и что с ним происходит -это всё уже в бессознательном состоянии (но на незнающего человека это производит впечатление).

Государство борется за пушечное мясо и раб силу для своих нужд всеми способами.

Тем не менее, полно кто на планете кончает с собой – преодолевая инстинкт.

Люди вон за эвтаназию бьются – никак им другие не дают с собой покончить.

Дело не в эвтаназии и самоубийствах, мы не об этом.
Если человек слабый и без действительно веских поводов уходит из жизни – значит так оно и нужно. А так – какие бы сложности тебе не выпали – борись с ними. Ты для этого и живешь.

А насчет эвтаназии – лучше, когда совсем плохо по физическому состоянию. По моральному состоянию нужно искать силы.

Согласна с Александром, выбор ставится только между либо жить, либо не жить. Без декоративных условий "финансовой состоятельности".

Хотя конечно, сытому голодного не понять.

Денис Астахов

Все это так, но всеже большинство не хочет уходить. Не из-за страха или еще чего, а просто из желания жить. Большинство людей имеет ярко выраженное желание жить. Большинство вполне довольно самим фактом рождения, хотя опять же большинство недовольно сопутствующими обстоятельствами. Но это разные вещи. Но все это и не очень-то и важно. Просто аборт – есть акт разрушения. Разрушение в большинстве случаев есть нечто негативное. Но конечно есть случаи, когда разрушение оправданно, допустимо, необходимо, или даже приносит пользу.

Аборт это личное дело. Легко рассуждать сидя перед прекрасным компом, хорошо это или плохо. Единственное, что могу сказать: аборт нельзя запрещать, поскольку, если аборт не сделает врач, мать может сделать его самостоятельно, нанося огромный вред здоровью, либо избавится от ребёнка после родов и тогда он будет испытывать больше страданий.

То, что с начала правления советской власти в России число абортов стабильно было больше числа рожденных не есть хорошо. Но какая альтернатива?

Идеально было бы, если аборт делался только дефектным эмбрионам, а всех остальных сдавали в детдома с НОРМАЛЬНЫМ содержанием.

В общем согласен, но… Та женщина, которая не хочет иметь ребенка, не захочет и его вынашивать… В случае уже упомянутого изнасилования – вполне естественное желание.

Еще думаю, что родив ребенка многие раздумали бы его отдавать. Имеющие детей поймут…

Логика какая-то странная.
Признаете, что всё это так…. но однако же пусть рожает хотя бы для детдома.

Ведь рожать -не самоцель.

Цель – дать растущей личности достойную жизнь.

Зачем рожать для абы какой жизни?

Для детдомовской… странное желание. Потешить себя – мол в мир выпустила. Далее – хоть загнись тут-же.

Такая логика – это воззрения прошедших столетий . Так же мыслят религиозники -у них мышление то же из тех эпох. Догмы у них не меняются.

Современный человек должен мыслить по иному -современными критериями.

Человеку должен приходить в мир для счастливой жизни – а не для абы какой.

Не можете дать такую -так и не рожайте.

Хоть немного да подумайте -что ведь тому человеку самостоятельно жить. Не вы за него жить будете.

Пусть рожают те -у кого есть таковые возможности и желание.

Сложная тема. Я считаю, что запрещать нельзя, но ограничивать необходимо. В качестве веских причин можно рассматривать изнасилование и дефект. Ещё, с матерью, желающей сделать аборт необходимо проводить работу психологу, чтобы альтернативой детдому не становился самостоятельный аборт, чтобы психолог выявлял нежелание донашивать ребёнка и далее принимались соответствующие меры (вплодь до насильного содержания под наблюдением с целью предотвращения самостоятельного аборта). Однако это имеет смысл только если условия содержания и воспитания в дет дому таковы, что оттуда не выйдет слишком ущербная личность.

#15 Если не рассматривать лишний рот как ценность можно и не ограничивать вовсе. Однако, многим государствам нужны рабочие руки и пушечное мясо. (РФ например)

Я повторяю, что если есть возможность нормальной счастливой жизни, то аборт делать нельзя. У кандидатов на аборт шансы на счастливую жизнь нарпямую зависят от условий в детдоме, поскольку мать, желающая сделать аборт будет хуже шорошего детдома (который на мой взгляд – фантастика).

Хотя… аборт можно проводить и без ограничений, главное – здоровье матери (будем считать, что она этого достойна). Порой эта операция приводит к бесплодию или риску внематочной беременности.

Вопрос об аборте имеет нечто общее с вопросом об эвтаназии. В этом отношении, я думаю, привильнее разрешить такову. Если нет надежды, то допускать страдания?

Денис Астахов

>Признаете, что всё это так…. но однако же пусть рожает хотя бы для детдома.
Боюсь, вы меня совершенно не поняли. Как раз этого я и не говорил. Я говорил, что в большинстве случаев (имеются в виду все случаи зачатия, включая те, когда аборт никто делать не собирался) аборт является явлениям нежелательным, негативным. В специальных случаях все может быть наоборот. Рожать для детдома – тоже сложный вопрос. С точки зрения будующего человека вполне может быть предпочтительнее родится так и получить свой шанс, чем не родится вобще. Я бы предпочел родится в любом случае (кроме разве экстремальных отклонений, особенно умственного характера), чтобы иметь возможность самому принимать дальнейшие решения и влиять на собственную судьбу. С точки зрения матери может быть и иначе. На данном этапе решение должно принадлежать только ей самой.

>Человеку должен приходить в мир для счастливой жизни – а не для абы какой.
Не стоит решать за него, что есть "счастливая жизнь". По вашему бедным людям не стоит вообще иметь детей?
И как определить, кто достаточно богат? Кому разрешить вообще иметь детей? Самому богатому миллиарду? миллиону? Сотни тысяч?

Юрий -= Ńγ Мαηη =- Чечулин

>вплодь до насильного содержания под наблюдением с целью предотвращения самостоятельного аборта
А вот это в цивилизованном обществе совершенно недопустимо. Помощь, психологическая поддержка и консультация – да, но лишение свободы и такое грубое вмешательство – нет, нет и нет! Цель не оправдывает такие средства.

>Я повторяю, что если есть возможность нормальной счастливой жизни, то аборт делать нельзя.
Возможность есть всегда.

>>> А вот это в цивилизованном обществе совершенно недопустимо.

Пожалуй.

>>>Возможность есть всегда.

Порой такая возможность так маловероятна, что можно считать – её нет.

Считать, что аборт убийство ребёнка – всё равно, что считать, что когда талантливый художник не пишет картину (ну или сделал пару мазков и стёр), он её сжигает. В конце концов женщина вправе распоряжаться своим телом и своими клетками (а это всё пока что её тело) так как ей заблагорассудится.

Все так, но согласитесь, все же жаль…

http://vkontakte.ru/photo16210390_172588799

Мне жаль мать. А "упущенные возможности" жалеть… да миллионы их – возможностей этих – всех не пережалеешь. По вашей логике над каждым использованным презервативом нужно просто навзрыд плакать.
Эмбриона на первой неделе не так уж сложно повторить – в него вложено очень мало – практически ничего. Если женщина захочет, то родит потом. Не велика потеря в легко возобновимом кусочке плоти.

>По вашей логике над каждым использованным презервативом нужно просто навзрыд плакать.
Нечего подобного. Как это вы такой вывод из моих слов-то сделали?

Просто кто знает, возможно родился бы новый Мозарт, или Эйнштейн ;-)
Но я не об этом. Естественно жизнь, здоровье да и просто желание женшины в данном случает имеет приоритет. Я это уже говорил.

Я вижу проблему абортов только как проблему взятия на себя ответственности за свои действия. Печально что по малодушию люди решаются на уничтожение последствий. Не жалко никого. Что могут хорошего эти люди, то и принесут в жизнь. Не больше. Учить думать их должны были их родители, как научили так и будут жить. Если в их мире есть место аборту, туда им и дорога. Закон жизни- дети несут ответственность за родителей, а родители за детей. Конечно любой здравомыслящий человек понимает, а если не понимает то чувствует, что аборт это дикость, даже само понятие нечеловечески циничное. Но зачастую это не единственное отвратительное пятно в жизни девушек которые делают аборт.
и осуждать бессмысленно. Надо было осуждать, когда эти дамы не слушали родителей, жили не задумываясь о последствиях своих действий. Они будут жить как умеют- это их право, а задача общества свести количество необразованных и безпринципных людей к минимуму. И соответственно все остальные имеют право формировать мнение и отношение к девушкам сделавшим аборт. Я считаю было бы правильным регистрировать информацию об абортах, как например об уголовных делах с пометкой в паспорте или что то вроде этого. Не вижу никакой разницы почему в состоянии алкогольного опьянения или по неосторожности человек совершает преступление и оно регистрируется, то сделать аборт можно как вырвать зуб

"Просто кто знает, возможно родился бы новый Мозарт, или Эйнштейн ;-)"
Вероятность, что родиться какой-нибудь ублюдок в сотни и десятки тысяч раз больше.

Моцарты и Эйнщтейны у кого попало не родяться. А не кто попало обычно серьёзно подходит к зачатию, рождения и дальше, что данная тема не затрагивает.

Если вы думаете, что человек рождается гением, то глубоко ошибаетесь. Конечно, должна быть предрасположеность. но всё таки Моцартов и Эйнщтейнов рождалось очень много, мне думается. Но дорасти смогли еденицы. Там как кроме самого факта рождения гением есть много других факторов.

>Там как кроме самого факта рождения гением есть много других факторов.
Естественно. Я не о том. Просто никто не знает, что может быть, а что нет. Потенциальная возможность остается, несмотря ни на какие вероятности.
Конечно важно то, что сделают родители из ребенка, из родившегося гения можно сделать посредственность а вот из посредственности гения – никогда.

>Учить думать их должны были их родители, как научили так и будут жить. Если в их мире есть место аборту, туда им и дорога.
Ну уж нет, нерадившийся ребенок то здесь при чем?

>Закон жизни- дети несут ответственность за родителей, а родители за детей.
Это не закон, это варварство.

>Я считаю было бы правильным регистрировать информацию об абортах, как например об уголовных делах с пометкой в паспорте или что то вроде этого.
И этому в цивилизованном обшестве места не может быть. Сравнивать аборт и преступление – это уже через чур.

>> Не можете дать такую -так и не рожайте.

Хоть немного да подумайте -что ведь тому человеку самостоятельно жить. Не вы за него жить будете.

Пусть рожают те -у кого есть таковые возможности и желание.
______________
Странная логика. Не боитесь, Денис, что вас бы могли и не быть? Вдруг вашим родителям одного желания показалось бы мало? А насчет возможностей: кому-то достаточно комнаты в коммуналке и работы в садике нянечкой, а кому-то с зарплатой в 25 000 будет "Тяжело" выращивать ребенка. Мне эту точку зрения не понять никогда.

>> Я считаю было бы правильным регистрировать информацию об абортах, как например об уголовных делах с пометкой в паспорте или что то вроде этого.
____
Ага, а после этого полные больницы и нервные врачи, откачивающие дурных девок от молока с йодом. И вообще, например начальство на работе это касаться не должно. Ещё бы печать пожизненную на лоб – "Убийца". Поверьте, мотивация с этого хреновая.

>Не боитесь, Денис, что вас бы могли и не быть?

Почему я этого должен бояться?

Личность не рождается – она осознается в процессе становления.

Поэтому в любом случае я бы появился. Какой то ребенок в процессе развития получил бы те уникальные черты личности, которыми я обладаю. Это бы и был я.

При этом я бы возник в лучших условиях для развития, жизни, счастья,перспектив.

Опять же – Вы же не боитесь, что Вас не было до Вашего рождения? И не будет после смерти.

Как то вы не переживаете, что до своего рождения вселенная без вас была множество лет.

Не переживаете вы и за тех, кто еще не родился при Вашей жизни.

>> Как то вы не переживаете, что до своего рождения вселенная без вас была множество лет.

Поэтому и не переживаю, что жили люди, которые детей рожали не только от хорошей жизни. Поэтому и цивилизация развилась. Судить по вашей логике – все вымрем к черту. Не сразу, но уже сейчас в России эта тенденция развивается.
Китайцы плодятся сколько хотят, и не от роскошной жизни. И захватят скоро этот жалкий мирок))

>Личность не рождается – она осознается в процессе становления.
Денис, по этому предложению сразу заметно, что у вас нет детей. Вы бы очень удивились. Понимаете, некоторые черты (будующего) характера присутствуют сразу же после рождения. Ребенок рождается далеко не "чистым листом". Его можно во многом формировать, но кое-что (многое!) уже есть сразу. Я уже это два раза испытал ;-) Этим (кроме конечно прочих факторов) кстати и объясняется, что в одной семье, одинакого воспитанные дети иногда вырастают совершенно разными людьми.

>Поэтому в любом случае я бы появился. Какой то ребенок в процессе развития получил бы те уникальные черты личности, которыми я обладаю. Это бы и был я.
Мистика получается. Не думаю, это был бы кто-то совершеннмо другой.

Думаю, что если будут рожать лишь те, кто может обеспечить детям сытную и спокойную жизнь, то человечество тихо и спокойно выродится и вымрет. Во первых будет слишком мало детей (даже не смотря на общий уровень благосостяния, просто граница передвинется и всегда будут "бедные" и "богатые"), и во вторых будет все меньше людей умеющих всего добиваться самому. Я даже думаю, что человек, вышедший из низов и добившийся большего, чем кто-то мог предположить в его случае, чувствует себя более довольным и счастливым, чем маленький лорд никогда не знавший что не в се падает с неба. Думаете, первый захотел бы поменятся со вторым? Уверен, что нет. Разве что с кучей дополнительных условий…

Поддерживаю абсолютно.

#32
>детей рожали не только от хорошей жизни. Поэтому и цивилизация развилась

цивилизация развивалась вовсе не от этого.

>Судить по вашей логике – все вымрем к черту.

Это по Вашей логике вымрем -а не по моей.

Разум уже скоро не будет нуждаться в таких функциях воспроизводства.

Технологии идут вперед очень быстро.
Создан яичник искусственный -и вскоре человека можно будет вынашивать и рожать вообще без женщины.

Люди живут все дольше. Уже не требуется по пятнадцать детей рожать -чтобы один-двое дожили до репродуктивного возраста.

У Вас, извините. взгляды дремучего религиозника средневековья.

Совершенное непонимание современного развития общества и технологий. и влияние одного на другое.

Так что не удивительно, что вы абсолютно соглашаетесь с любыми взглядами, поддерживающими догматизм.

Религиозник -это наследство дремучей отсталость от прошедших веков ужасов человечества.

#24
> По вашей логике над каждым использованным презервативом нужно просто навзрыд плакать.

Согласен с Вашей оценкой взглядов Alexander Schulz.

Его позиция (имхо) догматична и не учитывает реалий текущего времени и ускорения развития общества и прогресса.

Напоминает позицию религиозников.

На мой взгляд, неразумно создавать тему и в ней категорически не воспринимать чужое мнение. На то они и тема, чтобы расширять линейку взглядов на ситуацию.

И необходимо учиться чувствовать разницу между "Совершенное непонимание современного развития общества и технологий. и влияние одного на другое" и "Необходимое понимание современного развития общества, сохраняющее приверженное отношение к естесственному развитию."
Пожалуйста, можно хоть вдоль и поперек наКлонировать всех, повыращить в пробирках, причем тогда, когда это будет родителю удобно. Но настоящего земного счастья вы при этом не прочувствуете никогда.

>На то они и тема, чтобы расширять линейку взглядов на ситуацию.

Расширяйте свою линейку взглядов – не вижу препятствий.

>Но настоящего земного счастья вы при этом не прочувствуете никогда.

Любое счастье ( земное, на мкс или где угодно ) личность воспринимает независимо от способов рождения.

Это счастья возникает не от способа рождения -а от обстоятельств жизни после рождения.

На мой взгляд -это достаточно очевидно. Поразительно, что Вы это отвергаете.

Хотя если Вы религиозник -то тогда всё вполне понятно.

У Вас получается, что нужен лишь способ рождения для счастья. Родить -вот и всё счастье.

я же говорю, что способ рождения не важен. Важно – родить для последующей счастливой жизни личности. И не рожать -для последующих мук в детдоме или еще где, для проигрыша во всем в сравнении с другими сверстниками, для отсутствия перспектив и т.д.

>Разум уже скоро не будет нуждаться в таких функциях воспроизводства.
Нуууу… Сомневаюсь, что скоро… Хотя конечно, что такое пара тысячелетий вв море вечности ;-)

>Технологии идут вперед очень быстро.
>Создан яичник искусственный -и вскоре человека можно будет вынашивать и рожать вообще без женщины.
Тоже сомневаюсь, что процесс уже скоро удастся полностью и полноценно провести в "пробирке". Да и зачем? Вы считаете, что так было бы лучше? Думаю, что большинство людей имеет другое мнение и хотят зачинать и рожать детей самостоятельно. Не обижайтесь, но опять проскальзывает ваша неопытность в вопросе "дети". Именно то, что мать выносит ребенка создает и скрепляет особые "узы" между ними еще до рождения. Это известный психологический феномен. Родители имеют, образно говоря, 9 месяцев для того чтобы подготовиться морально и физически к появлению ребенка.

>Совершенное непонимание современного развития общества и технологий. и влияние одного на другое.
Некоторые вещи так и останутся неподвластны технологии. Не потому, что это не возможно, а потому, что контрапродуктивно. Это не средневековое мышление, это необходимо, чтобы не превратиться в киборга.

>Так что не удивительно, что вы абсолютно соглашаетесь с любыми взглядами, поддерживающими догматизм.
Вы здесь что-то путаете.

>Религиозник -это наследство дремучей отсталость от прошедших веков ужасов человечества.
Согласен, но при чем здесь дети?

>Его позиция (имхо) догматична и не учитывает реалий текущего
>времени и ускорения развития общества и прогресса.
Будьте добры обосновать в чем догматичность моих взглядов. Мне вообще кажется, что вы невнимательно читаете, что я пишу. Я не высказывался против абортов, я писал о разных сторонах медали. Поймите, нельзя мир раузделить на черное и белое. Есть множество оттенков.

>Напоминает позицию религиозников.
В чем? Подробнее пожалуйста.
Кстати, религией никогда не увекался.

>я же говорю, что способ рождения не важен.
Если у вас нет детей, то вы не можете этого знать.

>У Вас получается, что нужен лишь способ рождения для счастья.
>Родить -вот и всё счастье.
Совершенно нет. Читайте внимательно. Никто не говорил об исключительности. Мыслите шире, это не "лишь", а одна из составляющих.

P.S. Уверен, когда (если) у вас будут дети, вы в корне измените ваше мнение. Иначе и невозможно быть хорошим (нормальным) родителем.

Рада, если Вам все очевидно и понятно.
Мораль сей басни мне ясна и ничего полезного из разговора с Вами я для себя не приобрету, извольте откланяться.

#39
>Мораль сей басни мне ясна и ничего полезного из разговора с Вами я для себя не приобрету, извольте откланяться.

Приобретать что-либо от разговора лично со мной никто Вас и не призывал.

Здесь публичная тема и дискурс идет между всеми,- а не между Вами и мной .

Видимо Вы что-то перепутали .

Почему делают аборты? Потому что не хотят ребёнка…
Если для вас это не достаточно весомый аргумент, то уж извините, у вас проблемы.

Я и пытаюсь защищать именно эту позицию.
Раз не хотят -то или нет возможностей его содержать, или еще что-то…

Так какова же будет жизнь этого ребенка? Об этом не желают даже упоминать.

Яна Гиберт озвучила одно -счастье,-это быть рожденным. Более ничего для счастья не требуется.

Причем рожденным одним единственным способом – как исстари сложилось.

Если же рожден из пробирки, введением сперматозоида в яйцеклетку не "обычным путем" – то "земного счастья "тому человеку не видать вовек.

Вот он провозглашенный Гиберт непоколебимый принцип.

Денис, меня удивляют выводы, которые вы сделали в предидущем сообщении. Почитайте еще раз, внимательно. Такого сказано не было. Совершенно. Не додумывайте за собеседника. Просто читайте, что было написано. Отбросьте собственную догматичность, вместо того, чтобы необоснованно обвинять в ней собеседника. Тогда с вами будет легче разговаривать. Если же вам этого не удастся – тогда дискутируйте сами с собой. А так, как с капризмым ребенком разговариваешь…

По Гиберт прочел -всё так и есть,как я изложил.

По Вам я убрал,-действительно, напрямую Вы не соглашались с ее позицией.

Еще раз подчеркну, что я излагаю свое частное мнение в рамках данной темы.

Оно никого ни к чему не обязывает и никому ничего не навязывает.

Резковато порой выходит…

Ваше предыдущее сообщение я перенес в тему "Критика" и там на него ответил.

Александр дети всегда отвечают за своих родителей. Возможно это кажется несправедливым, но это реальность. Слишком многое зависит от родителей в жизни ребенка именно в тот момент когда он формируется как человек и возможность выбора ограничена условиями в которых находятся родители. Не отдали в шесть лет в гимнастику или фигурное катание результатов в этих видах спорта добиться будет очень сложно. В японии дети с которыми не занимались развитием интеллектуальных способностей до 3х лет, уже считаются бесперспективными. Так что весьма наивно полагать что дети не отвечают за родителей. У многих народов это называется карма.

основатель темы Денис уж очень полагается на достижения науки, представляя аборт как просто какой то откат, такой своеобразный релоад. Нужно понимать что наука делает первые шаги, и первые ошибки) например в 80 делали привентивные удаления аппендикса, полагая его так называемым рудиментом))
Но даже уже имеющихся знаний хватает чтобы говорить о серьезных последствиях абортов, вплоть до бесплодия.
Хочу заметить еще насчет неповторимости каждого зачатия.
Каждый момент времени генотип претерпевает изменения отражающее состояние организма на данный момент, так что каждое зачатие индивидуально и неповторимо. Хотя вряд ли это имеет значение для стоящих перед выбором делать аборт или нет. Люди допускающие такую возможность мыслят совсем другими категориями.

Денис, мне конечно лень все переитывать заново, но я не воспринял тексты Яны как догматические. Не припомню, чтобы она говорила чтобы рожденный в пробирке не может быть счастлив. Только, что он был бы многого лишен. И он и родители. И я с ней согласен. Зачатие в пробирке в обшем-то беспроблемно (хотя нормальный процесс мне доставляет больше удовольствия). Но вот при вынашивании происходит очень многое. И физиологически и психологически. Ведь если продолжить этот логический ряд, то получим, что и ростить ребенка родителям не нужно самим…

Давайте перенесем разговор на то время, когда у вас родятся дети. Это меняет человека (в лучшую сторону) ;-)

Понимаете, Яна (да и я тоже) говорили о том, что яборт есть действие, которого следует по возножности избегать. Вы же не считаете его чем-то хорошим? Может стоит пропаганду абортов в массы запустить? Абсурдно? Да.

>дети всегда отвечают за своих родителей.

Александр, а ведь мы под "ответственностью" понимаем разные вещи.
Естественно, дети пожинают плоду решений и дел родителей, это то, о чем пишите вы. Но это не ответственность. Ответственность, это когда ребенок был бы судим (неважно перд законом ли, совестью, или людской молвой) за дела родителей. Цивилизованное обшество такого не приемлит.

Про риск, связанный с абортом согласен. Но с тем, что вы выставляете сделавших аборт практически моральными уродами – нет.

#22
>Считать, что аборт убийство ребёнка – всё равно, что считать, что когда талантливый художник не пишет картину (ну или сделал пару мазков и стёр), он её сжигает.

Отличная аналогия. Думаю, вопрос стоит расширить. Считать ли аборт убийством или нет зависит от того, как определять начало жизни. Сразу после зачатия? Когда формируется нервная система, и ребенок начинает чувствовать боль? Или когда сердце начинает биться? Или может он и не живой совсем пока не родится? В общем, эта цепочка переходит от одной крайности в другую. Наверняка есть какое-то официальное мнение медиков на этот счет. Хотя понятно, что у каждой женщины свое мнение.

Запрещает ли наш закон аборты после определенного срока?

Странно что рассматривается только ценность жизни возможных выдающихся людей. Как будто жизнь среднестатистического человека ценности не представляет. Да и не надо сгущать краски, рассматривая случаи с изнасилованием и говоря про невозможность обеспечить ребенка необходимым для счастья. В большинстве случаев речь об этом не идет. Просто это неудобно. Из окружающих меня людей нет ни одной изнасилованной девушки делавший аборт. Зато куча знакомых делали аборт в рамках нежелательной беременности и все они вполне способны обеспечить нормальное детство ценой обычных усилий. Мне кажется проблема далеко не в счастье детей, а в позиции девушек. Изначально вступая в связь не предусматривающую появление детей, и как бы это сказать , несмотря на все усердие и предусмотрительность, в совокупности с тотальным планированием своей жизни они залетают. Когда обнаруживается этот прискорбный факт они приводят кучу аргументов в пользу уничтожения незапланированной случайности. Как будто они знают что будет завтра, или их планы единственный возможный вариант счастливой жизни. Страх трудностей не главная причина. По статистике основная причина абортов страх остаться одной. И оказавшись перед выбором между зародившейся жизнью и личным удобствой, каждая делает свой выбор. И здесь мы можем оценить духовные и мировоззренческие ориентиры.

Еще можно рассмотреть такой гипотетический случай. Девушка совершает преступление по неосторожности, наказание за которое принесет такие же изменение в ее жизнь как и рождение ребенка. Но наказания можно избежать т.к. знает о нем один человек, который предположим очень любит жизнь, но никак не связан с обществом. Убить его не сложно достаточно набрать номер и заплатить сумму равную стоимости аборта. И все. Или даже этот человек тяготиться жизнью и постоянно говорит о том как ему тяжело и что он хочет умереть. Следуя логике аборта, то убить этого человека вполне нормально. Наш уголовный кодекс имеет в запасе наказания и по хлеще. Врядли 10 лет общего режима краше воспитания ребенка. Так получается надо валить? Или с другой стороны человек погряз в нищете, и тут возможность решить махом свои проблемы- надо поставить подпись под приговором старушки дни которой практически сочтены и ее усыпят. За это вам предлагаются хорошие деньги. Валить? В приведенных примерах выгода больше, а вред меньше чем в случае с абортом. Обстоятельства другие но принципиальна ли разница? Ведь не родись они ничего бы не изменилось. При аборте ненужного человека и старушку убивают не дав даже шанса пожить.

#46
>я не воспринял тексты Яны как догматические. Не припомню, чтобы она говорила чтобы рожденный в пробирке не может быть счастлив.

#36
>можно хоть вдоль и поперек наКлонировать всех, повыращить в пробирках, причем тогда, когда это будет родителю удобно. Но настоящего земного счастья вы при этом не прочувствуете никогда.