Двойная история

Опубликовано 16-01-2012

55

Существует ли в нашей стране двойная история? Необходима ли она? Почему? Ваши пути решения этой проблемы.

Смежные темы:

Исторические: анекдоты , смешные истории
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22573391

Исторические, памятные, значимые даты
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21212085

История как наука
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22548156

Прогресс и регресс в историческом аспекте ( синергетика)
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21620349

Человечество в начале XXII и XXIII века
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22127318

Сталинизм
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22150055

Comments Page 1 2

История должна быть одна.

Хорошо и она одна в нашем государстве?

Православный националист задает такой вопрос.

Это что-то…

Денис если вы хотите, чтобы я ушла из группы, так и скажите.
Поверьте я это сделаю, если нет, тогда прекратите надо мной язвить.

Денис, и так на форуме народу мало :))) Сохрани человека :)))

Естественно история у нас одна, а баек про неё много.

Я полагаю, для народа создают одну историю в соответствии с идеологией, а в исторической науке существует другая.

#5
>Поверьте я это сделаю, если нет, тогда прекратите надо мной язвить.

Делайте что хотите,- не надо мне условия ставить.

Будьте на разумных позициях,- тогда и отлично всё будет. Православный национализм к хорошему не приведет. Вас он к сталинизму лишь привел и к одобрению национал – большевизма.

Я называю все своими именами. У меня история одна в независимости от места нахождения историка.

Не заходите тогда в такие темы,- если не хотите слышать факты. Да и какой же Вы историк после этого?

Ключевской был весь монархист – националист,- но хоть оппонентов слушал.

>Я полагаю, для народа создают одну историю в соответствии с идеологией

Вот такие как Вы так ее и создаете. Потом выдаете за науку.

Вы бы еще историю в семинарии изучали.

Денис вы слепой? Я ещё раз вас спрашиваю, вы читали Радзинского? Да или нет. Назовите его книгу.

Вы это спросили в другой теме – и я там Вам и ответил.

И не надо в таком тоне со мной разговаривать ( и с другими также).

Если у вас православно – националистический угар,-то я здесь ни при чем.

история физически не может быть одна.

в том числе, и в России.

> Я полагаю, для народа создают одну историю в соответствии с идеологией, а в исторической науке существует другая.

Такое имеет место. Когда в школах преподают одно, а профессионалы знают другое. Такое было в СССР.

Важно не это, а открытость или закрытость различной информации. В тоталитарном или авторитарном обществе у вас были бы с этим проблемы.

Ладно извините, иду в другую.

> Если у вас православно – националистический угар,-то я здесь ни при чем.

Это надо перенести в цитаты о религии!!! :D:D:D

Ясно, сторонник Дениса. Не волнуйтесь, при такой же реакции второго админа я просто уйду из группы.

#14
>Это надо перенести в цитаты

Я бы туда еще привел фразу Штанько, что в каждой научной книге в библиографии указывается ссылка на инет-ресурс источника.

#15
>при такой же реакции второго админа я просто уйду из группы.

Ничего личного,- я же не виноват, что обсуждение такое

История как набор фактов конечно едина, но как ее интерпретируют (подробнее любой курс по журналистике и PR) то тут можно на одних и тех же фактах любую историю состряпать, для сравнения учебник Новейшая история для средних школ 1982 года издания, Мир в 20-м веке, учебник для 11 класса 2003 года издания под редакцией Сороко-Цюпа и книга В. Суворова "Ледокол" Факты одни, но как по разному описаны и воспринимаются….

Интересно сравнить разные учебники про один и тот же период.

Товарищ Сталин,например, какое видение "самой правдивой и наиболее истинной " истории СССР давал школьникам?

Сообщал ли он там о фактах своей биографии, когда он возглавлял банды? Собирая дань с торговцев ( рэкет) и грабя суда, чтобы пополнять нелегальную партийную кассу.

Об этом и речь одна история идеологизирована и идёт в массы, другой занимаются учёные.
Вопрос в другом – нормальное ли это положение вещей?

Идеологизированной историей тоже занимаются профессионалы.

И история для них тоже может быть заидеологизирована – когда например, единственно верным объявляется классовый подход.

И это положение типично для истории. Так было всегда и есть везде.

Начиная уже с того, что исторический факт субъективируется дважды – в голове у историка и при прочтении текста.

Про Товарища Сталина сказать ничего не могу, только про учебники по которым сам учился, про учебники, по которым нынешний народ учится и про диссидентскую литературу. Согласно учебнику 1982 года "2-ую мировую войну развязал Гитлер, за спиной которого стояли западные монополии, которым эта вой на была выгодна, а СССР спас Европу от фашизма, изложено убедительно. Согласно учебнику 2003 года, в Европе столкнулись 2-а тот тоталитарных течения, коммунизм и национал социализм, а демократия была раздавлена и только благодаря воле западных держав, смогла таки обрести достойное место в мире. В.Суворов в своем "Ледоколе" утверждает (кстати то же весьма убедительно), что Сталин хотел завоевать всю Европу и мир, сделав Всемирный Советский Союз, а Гитлер ему просто помешал, нанеся упреждающий удар. Вот и думай те после этого, где правда?…. Про более давнюю историю и говорит не чего. Там тирана превратят в героя, а честного человека вообще не упомянут…

#20
>история идеологизирована и идёт в массы, другой занимаются учёные.
Вопрос в другом – нормальное ли это

Ненормально – когда историей занимается религиозный националист.

Вот от этого мы и получаем ненормальную ситуацию.

А вы работы Ржешевского читали? В обще в исторической науке целая дискуссия, кто развернул войну? Могу ещё посоветовать кого почитать.

Я Ржешевского не читал, можно в крадце?

> Вопрос в другом – нормальное ли это положение вещей?

Так практически везде происходит – согласен с Jauhen Zadrucki пост #12

> Важно не это, а открытость или закрытость различной информации. В тоталитарном или авторитарном обществе у вас были бы с этим проблемы.

Так что двойственность (тройственность и т.д.) истории это норма, потому что присутствует повсеместно :)

Кто стоит во главе – такая и история. Архивы лубянки никто не отменял. История никогда не была однозначной, факты переиначиваются и будут переиначиваться.

>Вопрос в другом – нормальное ли это положение вещей?

Это простой вопрос. Нет, не нормальное.

1)На мой взгляд, история зависит от действий субъекта и объекта, т. е. субъект – главным образом, ученые-историки обязаны, как можно точнее отражать исторические факты, для того чтобы объект – граждане (люди) могли сами сделать собственные выводы, о том или ином событии.

Это идеальная модель.

2)Есть модель с пороком субъекта, кода ученые-историки предвзято отражают историческую реальность под воздействием каких-либо идей или принуждения (или того и другого).

3) Еще одна модель, с пороком объекта, когда ученые-историки подают материалы правильно, но граждане (люди) воспринимают его через призму какого-либо учения или идеологии.

Третья модель возможна только после второй, что собственно, на мой взгляд, происходит у нас в России, когда появилась возможность читать объективные исторические материалы, но в силу своих остаточных идеологических (православно-национал-сталинистских и т. д. взглядов) население само создает "двойную историю"

># 27 История никогда не была однозначной, факты переиначиваются и будут переиначиваться.

Надеюсь Вы ошибаетесь и демократическая, свободная, глобальная система поможет минимизировать негативный идеологический, стереотипический и другие эффекты.

#28 Обычно, происходит так, что п. 1 никогда не выполняется, а всегда выполняется п. 2.

Потому что исторический факт не может быть объективным. Иными словами, порок субъекта всегда будет и у историка и у человека, историю изучающую.

> Надеюсь Вы ошибаетесь и демократическая, свободная, глобальная система поможет минимизировать негативный идеологический, стереотипический и другие эффекты.

Тут трудно рассуждать. Может минимизировать, может наоборот усугубить, в силу того, что историю получат право писать и распространять люди, придерживающиеся прямо противоположных взглядов – нацисты, православные националисты и т.д.)

И у них будет своя группа сторонников.

Артём, секретные материалы – правдивые и настоящие – никто обычным, рядовым людям не раскроет) А значит, будут сплетни и недомолвки, а не реальные факты. Вот и все)

> А значит, будут сплетни и недомолвки, а не реальные факты. Вот и все)

История, по сути, и есть сплетни :)

История не бывает единой. У каждой страны свои герои и свои предатели, подчас они прямопротивоположны. Просто, все зависит от системы ценностей. Историю пишут победители. Побежденные вынуждены мириться и ждать своего часа.

#32
Jauhen Zadrucki

Ну нет, я не согласна.. Есть все, же документы:))

> Ну нет, я не согласна.. Есть все, же документы:))

А документы лишь подогревают сплетни ;))

Мне сегодня принесли учебник новейшей истории за 10 класс 1976 года издания, я с интересом сравнил с предыдущими…:))) А факты одни и те же (и документами вроде как подтверждены, во всяком случае ссылки во всех 4-х источниках). Получается, что есть только интерпретация истории в любую выгодную сторону. Правда, чем больше человек знает интерпретаций, тем полнее его понимание происходившего.

>чем больше человек знает интерпретаций, тем полнее его понимание происходившего.

Здесь сильнейшим образом упирается в то, – кто будет знать эти интерпретации. Что это за человек?

Православный историк чем должен руководствоваться,- документом или словами попа православного?

Ведь для православного вера,- исчерпывающее доказательство. Это- догмат.

Православный не может отринуть бога ради документа. Бог же говорит для него устами православного попа ( например,- Кирилла).

Может ли православный историк послать Кирилла на три буквы и указать ему, что тот дебил? Что несет ахинею и ложь, противоречащую документу?

Для православного сказано в писании, что надо отринуть всё и всех ради бога ( а бога здесь представляет РПЦ для него и трактует ему слова бога и как их надо понимать в каждой конкретной ситуации).

Может ли православный быть историком как ученым?
На это накладывается сильнейшая связь православного с национализмом.

Он трактует всё "не в ущерб российской истории". Что невозможно положительно изложить, -про то или промолчит или переведет разговор с самого обсуждаемого факта на личность другого историка. Начнет того принижать.

Это еще в лучшем случае. В основном же даст свою, националистическо -православную интерпретацию фактам ( нужным образом их подобрав и отринув неподходящие).

Вот так и получаются учебники, когда их пишут бывшие семинаристы. Теперь еще у них и диплом приравнивается к светскому.

А что уж говорить про православных из светских вузов,- ведь и там засилье православных национал- сталинистов в преподавательской среде.

Они им и "преподают". Даже лексика слов там из богословия.

> Получается, что есть только интерпретация истории в любую выгодную сторону.

Фактов обычно огромное количество – поэтому и написать в учебники можно совсем другую историю.

Скажем, представьте себе историю России XIII-XV веков, центральное место в которой занимает не экспансия Московского княжества (которое обычно именуют "собиранием русских земель"), а история Новгородского и Псковского княжеств.
Согласитесь, что при таком подборе фактов захват Новгорода Москвой будет выглядеть как агрессия и незаконное присоединение.

#37 > Православный историк чем должен руководствоваться,- документом или словами попа православного?

Документ он и может быть очень характерным для такого "православно-националистического" историка.

Скажем, какие могут быть документы в стране, которая на протяжении веков руководствовалась идеей "Москва – Третий Рми", где православие отыгрывало огромную роль и руководители почитали себя защитниками и попечителями религии?

> Они им и "преподают". Даже лексика слов там из богословия.

Не то слово. Некоторые книги выносят мозг :)

>на протяжении веков руководствовалась идеей "Москва – Третий Рим"

Так и сейчас руководствуется этим. "Третий Рим" им нужен,- не достаточно, что в истории уже было два великих Рима в Европе.

Отсюда идет всё это "величие", "великая" и прочее.

Это сталкивается с реалиями,- которые говорят о прямо противоположном.

И здесь православно -националистическое сознание должно сделать выбор,- как это совместить.

Оно не в состоянии перейти на иное мировоззрение,- и в результате начинает ненавидеть всё и всех вокруг.

Вместо изменения себя,- желает с помощью угроз, шантажа и насилия изменить окружающий мир под соответствие своим взглядам.

Неизбежно при этом вводится в стране тоталитаризм с автократией, слияние с церковью, использование ее инструментов и огосударствленных сми для беспрецедентной пропаганды.

И что после этого можно говорить об истории в изложении православно- националистического историка, проживающего в такой стране?

И еще,- что про такую изложенную историю будут говорить адекватные люди в этой стране?

> Так и сейчас руководствуется этим. "Третий Рим" им нужен,- не достаточно, что в истории уже было два великих Рима в Европе.

Да, России мало, нужен еще и Рим…
В любом случае, от Православной Церкви никуда не денешься в российской истории.

Другое дело, как это все преподать – объективно, показывая как положительное, так и отрицательное, либо превращая Церковь в нечто святое, к чему нельзя дотронуться.

> Отсюда идет всё это "величие", "великая" и прочее.

В общем-то российская история была великой.

> И что после этого можно говорить об истории в изложении православно- националистического историка, проживающего в такой стране?

Обычно это очень однобокая история, с сильными претензиями. Ярая ненависть ко всякому иностранному влиянию (в первую очередь конечно, к западному).

В общем, маниакальный национализм с сильным православным акцентом.

Такая история могла бы задеть многих.

А если излагать историю как набор голых фактов (часто противоречивых) то средне статистический обыватель обычно будет не способен их связать между собой (Например 10-и опрошенных на угад, только 9 не удивились, что Карл Маркс, был современником Пушкина). Все равно в какой то линии подавать надо, вот только в какой?

Моё мнение по сабжу:

1. Идеальный вариант: наука (историческая в том числе) развивается свободно и беспрепятственно, причём исследование и обнародование любых результатов одобряется и поддерживается обществом и государством.

2. Однако фактически в подобном режиме могут развиваться только прикладные науки, разработки которых могут окупиться в ближайшие 5-20 лет. Это технические науки, медицина, некоторые разделы биологии и геологии. И то последние тенденции в области охраны патентных и авторских прав заставляют усомниться в свободе будущих исследований даже в этих быстроокупаемых направлениях…

3. Все остальные науки нуждаются и во все времена нуждались в дотациях кого-то большого и сильного настолько, чтобы не предъявлять к исследователям требований о денежном отбое. Такой большой и сильный – это, как правило, государство. А точнее – режим. И ещё точнее – хозяева режима.

4. Государству необходимо обосновать своё существование и обоснованность своего руководства подвластной территорией и обложения налогами проживающего на ней населения. Вот это обоснование и возлагается на историческую науку. Именно им историки рассчитываются со своим генеральным спонсором.

5. Варианты с частным спонсированием историко-археологических работ ничем не лучше (в смысле: не объективнее). Так, например, в Херсонес Таврический несколько лет назад поступило предложение отыскать на городище синагогу. Частному спонсору очень хотелось найти еврейский след в античном городе. Денег это лицо выделило столько, что родился отчёт, согласно коему "вот это строение могло быть синагогой". Для сравнения: за поиски русов и славян в Херсонесе никто не платит – и потому дальше известной фразы "Жития св. Кирилла и Мефодия" о херсонесском русиче, учившем Константина-Кирилла руським письменам, наука пока не продвинулась.

6. Из этого следует, что спонсоро-зависимыми являются не только "сказки для народа", но и сами "исследования для истины". И некоторые истины не ищут, потому что на их поиски нет платежеспособного спроса.

7. Нормально ли такое положение вещей? Смотря что понимать под нормальностью. Если соответствие законам общества в известных его видах – то да. Если соответствие лично моей морали – то нет.

8. Что делать? Запрягать существующую систему в те направления разработок, которые интересны нам. Иногда это получается. Если не получается – тогда менять систему. Например, есть мнение, что социалистическую революцию в России, фашистскую в Италии и национал-социалистическую в Германии многие учёные поддержали как раз для того, чтобы создать спрос на свои разработки. И скорость научно-промышленного развития действительно резуо подскочила…

Возможно вопрос снимут перекрестные исторические исследования. Т.е. когда историю одной страны исследуют ученые и своей страны и соседних и отдаленных, а потом эти исследования публикуются и сравниваются. А то на заре не зависимости Казахстана, были местные исследования о том, что вождь гунов Атила, захвативший Рим, был из Казахских степей и что вначале появились протоказахи, от них человеко образные обезьяны, а от них уже люди.:))))

#41> А если излагать историю как набор голых фактов (часто противоречивых) то средне статистический обыватель обычно будет не способен их связать между собой

Конечно, надо эти факты смачно украшать хорошим литературным стилем и интересными мыслями.

> Все равно в какой то линии подавать надо, вот только в какой?

#43 > А то на заре не зависимости Казахстана, были местные исследования о том

Это что – если мне не изменяет память, бывшая Молдавская ССР начала выводить свою историю аж с древнеримской провинции :))

#42 > Однако фактически в подобном режиме могут развиваться только прикладные науки, разработки которых могут окупиться в ближайшие 5-20 лет.

Технические науки тоже подвержены влиянию государственного или частного заказа.

Хотя конечно, не в такой степени как история.

> Если не получается – тогда менять систему.

Интересная мысль :)
Правда, от этого исследования не станут лучше.

Чему нас учит так сказать семья и школа.. или предмет "альернативная история"

Никто не знает, во что превращается курс школьной истории в голове детей. Приправленный огромным количеством информации из TV и интернета, сдобренный порцией компьютерных игр он превращается непонятно во что…

Лиза Луцюк,
1 «А», школа № 330:
— Самое главное событие в России — это когда война наступила. Тогда произошло много чего важного. Фашисты, например, очень близко подошли к России, окружили ее и стали бомбить из танков. Потом все наладилось, правда, я пока еще не знаю как.
Из всех президентов у нас было три хороших — Иван Грозный, Ленин и Владимир Владимирович Путин. Иван Грозный очень хорошо страной владел. При нем ничего плохого не было. Он обязательно предупреждал, когда война начиналась, и все люди успевали спрятаться в метро. Там и ночевали, ели хлебушек с водой, другую пищу. Ленин тоже был хороший. Он постановил, чтобы людям на всей Земле в башмачки клали разные подарочки — маленькие игрушки, брелоки и самолетики. С тех пор так и бывает.
А Владимир Владимирович Путин — очень хороший президент. Он защищает Россию от немцев. Путин живет в Кремле и все время смотрит вдаль. Если где-нибудь далеко-далеко появится танк, Путин тут же предупреждает своих бойцов. Бойцы прощаются с мамами и уходят на фронт. При Путине Россия стала ярче, краше и красивее. Появилось много деревьев и домов из разноцветных камней. Не то что сто лет назад, когда все дома были из старых поскребанных кирпичей.

Ольга Тюльпина,
6 «Г», школа № 992:

— Самое значимое событие — Великая Отечественная война. Тогда фашисты начали большой набег на нашу территорию. Но отважные русские люди им в этом помешали.
Из правителей я знаю жестокого Ивана Грозного и умного Петра Первого, который любил строить корабли в Питере. Ленин как-то был связан с коммунизмом, но я не уверена. А Сталин — это высокий человек с темными волосами. Все они управляли страной хуже Путина, потому что люди всегда возмущались. А сейчас живется лучше всего, потому что ничего не происходит и ни с кем воевать не надо.

Александр Чочиа,
7 «А», школа № 691:

— Самое важное событие в нашей истории — битва с Наполеоном. Русские победили из-за своей многочисленности, а французов погубила самоуверенность и полное незнание погодных сводок.
Вообще судить об истории трудно — это очень неточная наука. Раньше ею занимались летописцы, которые нет-нет да и пропускали какие-то даты. Более или менее связной история стала после Ломоносова. Ломоносов был первым ученым, который сопоставил летописи и создал приемлемые факты. Мне кажется, что знать историю важно, но учить ее не очень интересно. Куда веселее геометрия и физика.

Настя Николаева,
7 «Б», школа № 134:

— В целом мы должны доверять учебникам истории. Ведь они написаны людьми, которые участвовали в каких-то событиях. Например, когда Иван Грозный убивал своего сына, рядом оказался какой-то человек с блокнотом, который записывал все движения, поэтому мы знаем об этом факте.
Конечно, возможно, в записи что-то приукрашено, но ведь даже в любой сказке есть доля правды!
Не могу сказать, когда русскому народу хорошо жилось. Ленин считал, что государство — это аппарат для систематического применения насилия. А Сталин думал, что человек живет для того, чтобы им управлять.
Он от людей все время чего-то требовал — то под танки ложиться, то голодать, то убивать.
Так что русскому народу всегда жилось неважно, хотя мы очень хорошая нация и выгодно отличаемся от иностранцев. Русский человек никогда не предаст Родину, всегда готов идти на жертвы и не будет беречь свой народ, если им нужно пожертвовать ради процветающего будущего.

Наталья Леперовская,
10 «Г», школа № 834:

— Самое значимое событие в истории России — Куликовская битва. После нее были важные перевороты и разделение земель. Если бы Россия тогда не присвоила себе земли, то сейчас мы наверняка были бы под чьим-нибудь господством, хана этого, как его, имя такое нерусское… Лучше всего Россией правил Александр II, и если бы он правил чуть-чуть дольше, то произошло бы много полезных переворотов
Худшее время в истории нашей страны — это когда Горбачев пришел к власти. Сначала он ничего был, спокойный, а потом такое началось, что иначе как хулиганством не назовешь. Он стал раздаривать земли, отдал Крым. А когда потом обратился за помощью к правителям других государств, то ему, как и Ивану Грозному, ответили отказом. Сегодня положение у России прекрасное.
Невинных людей не сажают за мешок картошки. Народ немного распущенный, свободный, и это хорошо.

Саша Яналина,
11 «А», школа № 729:

— Большой перелом произошел после ВОВ. Весь мир понял, что русский народ — это не хухры-мухры. Было очень много погибших, города разрушили и деревни. Сталин установил в стране очень жестокий порядок. Шаг вправо, шаг влево — расстрел. По доносу человека могли увезти в неизвестном направлении. Зато порядок в стране был, тунеядцев не было — все они сидели. Лично я хотела бы лично встретиться со Сталиным. На портретах он такой красивый, высокий, черноволосый. А в жизни, говорят, был маленький, рыжий и одна нога у него была короче другой. Я бы спросила его, что он хочет исправить из того, что натворил. Правда, перед этим я бы надела бронежилет — он же психически неуравновешенный, мало ли чего!
Кстати, мне ни один политический деятель не нравится. Не знаю, как там было в древности, у нас в седьмом классе учителя истории не было, но то, что мы проходили, начиная с восьмого, только угнетает.

http://alternathistory.livejournal.com/610239.html

Этот бардак в головах школьников, не потому что так историю преподают. а потому, что там изначально отсутствует четкая система понимания знаний. Каша у них в голове, поэтому и информацию по полочкам разложить не могут. Но в целом инфа улыбнула:)

Нет, к сожалению, времени разразиться длинным постом. Пока – вот: рекомендую и присоединяюсь.

http://ps.1september.ru/view_article.php?ID=201000929

Александр Митюшкин
Александр, огоромное спасибо за ссылочу!!!!!!!!!)))))))))))))))))))

нормально – они же дети еще! И не могут правильно и четко формулировать свою мысль))

Боюсь, что здесь беда не в неумении формулировать сои мысли, а и в отсутствии какой-либо аутентичной исторической картины.(((((((((((((