Естественное и неестественное

Опубликовано 30-01-2012

24

Часто в дискуссиях ссылаются на то,- что данное явление (предмет, свойство и т.п.) - неестесвенно.

Ссылаются сугубо субъективно - без каких-либо пояснений и мотиваций.

Далее уже идут вытекающие суждения,- раз неестественно,- то оно не продержится.

Раз неестественно -то оно порочно, неприемлимо и т.д.

Что же это за понятие такие и как их применять?

Можно ли для себя применять это выборочно - к одному чему-то подходить с одним определением естественности, - к другому -уже совершенно с иным определением?

Или же это понятие универсально - и его определение надо применять единообразно?

Будет ли, например, естественной искусственная среда для человека,если она создает даже больший комфорт,чем созданная случайно природой?

Является ли естественным иммунитет, выработанный исключительно под влиянием синтезированного человеком вещества, не встречающегося в природе?

Естественно ли принимать такие вещества,- ведь их нет в природе?

Если да,- то тогда данное ДА влечет за собой целую цепочку и иных да, - вплоть до любых измений человека на любых уровнях...

Ибо одно прямо вытекает из другого.

Можно и далее продолжать бесчисленные примеры.

Итак,- естественное и неественное ....

***
Смежные темы:

Искуственное оплодотворение
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21518139?offset=20

Мои прогнозы будущего
http://vkontakte.ru/topic-3090109_15298070

Наука и этика. Есть ли проблемы? http://vkontakte.ru/topic-3090109_21909732

Синтетическая биология
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22423683

Экология
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21949840

Киборгизация
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21855692

Красивое, развитое тело : много усилий (не уделить ли время на иное?)
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21663061

Хомоэволюция. Битва с дураками
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21445615

Comments Page

на тему естестенно не естественно могу сказать от себя…есть для меня вещи естественные как время..(и все во круг…все изначально является естественным) но есть вещи не естественными…и входят в эту группу по принципу лицимерия либо несрабатывание полноценно алгоритма…поясню…
пример…человек говорит надо переходить улицу на зеленый свет… естественно…
этот же человек перешел улицу на красный… лицемерие…не естественно

если ли же применимо к материальному миру…то я думаю что все будет относительно ествественным…так как мы берем из природы=естесственной…и смешиваем синтезируем…и получаем такой же материал естественный… это можно сравнить с приготовлением салата… помидор огурец…естественно…салат не естественным уже однозначно быть не может…(хотя, можно сказать не естественный так как его создал человек и в природе он не встречается… но с таким же успехом можно и колесо отнести к труду человека…и оно будет не естественным…но все этим пользуются…следовательно либо лицимеры…либо человек ограничивает себя)

Проблема не в самом использование слов "естественно"/"не естественно", а в выводах, которые делают из естественности/неестественности чего либо. Само слово как правило употребляется именно в том значении, какое можно прочитать в словаре. Вполне нормально назвать что-то неестественным, но ошибочно, исходя из этого, делать однозначный вывод о непригодности рассматриваемого объекта. Слово "неестественный" искусственно приобрело негативную окраску. Нет смысла доказывать что что-то "ненеестественно", лучше спросить "и что в этом плохого?".

>а в выводах, которые делают из естественности/неестественности чего либо

это верно сказано

> "неестественный" приобрело негативную окраску. Нет смысла доказывать что что-то "ненеестественно",

Собственно,если в неественном в понимании " не произведнном в ходе эволюции природой" ничего нет плохого, – то чем же оно хуже естественного?

Более того,- в чем же тогда разница?

Положим , ребенок родился таким образом : был полностью синтезирован аналог оплодотворенной яйцеклетки – при этом синтез осуществлялся без привлечения каких -либо животных, человека,растений …

Далее яйцеклетка также развивалась вне женщины и вне опять таки какого-либо животного или его части.

Таким образом появился ребенок.

По определению адептов "неестественного" – он полностью неестественнен от начала до конца.

И теперь -что далее? Он человек второго сорта? Лишить его всех прав – а может и убить?

Он же неестественный – противоречит всему и вся.

Протесты против того же клонирования, я так полагаю, появились в первую очередь в религиозных кругах. Там под неестественностью понимается несотворенность богом. Объективно готовый объект в виде искусственно выращенного человека полностью естественен, неестественно только происхождение. А обращать внимание на неестественность самого происхождения при полностью естественном результате станут не все, кто, положим, был бы против встраивания чипов в тело. Тут несколько иная логика.

>Объективно готовый объект в виде искусственно выращенного человека полностью естественен, неестественно только происхождение

Что же тогда неестественным остается?

Ибо всё получается либо "создано Богом", либо создано человеком. Третьего не наблюдается…

Обычный человек, созданный человеком – естественен, но имеет неестественное происхождение.
Сильно измененный (либо созданный с отклонениями) человек – неестественен.

Рассматриваем же результат.

>Сильно измененный (либо созданный с отклонениями) человек – неестественен.

Что есть сильно измененный ?

Как именно надо сильно изменить -чтобы стал неестественным?

И что такое "отклонения"? От чего отклонения?

Расплывчато.. Это неточный термин, для каждого границы могут быть разные.

Мне понравилось выражение обычный человек, а это как?

По поводу клонирования и тому подобного что их нельзя считать людьми.
Вспомним прошлое рабов вообще не считали людьми.

В этих словах просто возникла подсознательная подмена понятий, говоря естественное – неестественное, подразумевают, годное – негодное. При этом априори считая что все естественное годно а неестественное негодно.

Так и есть. Об этом уже было сказано.

Понятие "естественный" понятно :) Естественый значит не "искуственный". То есть такой, который появился/проявляется без участия человека. Люди апеллирующие к "неестественности" чего-либо как к чему-то очень нехорошему должны бы понять, что вся человеческая деятельность по определению неестественна и их апелляции говорят либо о недалёком уме, либо о нелюбви ко всему человечеству :) (хотя может быть и то и другое). И совсем уж непонятно, почему постройка муравейника воспринимается ими как вполне естественное поведение для муравьёв, а вот постройка людьми города уже как-то иначе…

Вообще можно сказать, что сам разум уже неестественен .

Разум стремится так преобразовать всё, чтобы максимально увеличить для себя безопасность, комфорт, свои возможности.

Фактически для этого надо всё преобразовать в неестественное,- либо же создать для себя новую ( лучше всего виртуальную) среду обитания.

При таком раскладе теряют всякий смысл и значение понятия "экологии" ," естественной среды" и т.п.

Самое главное,что необходимо стряхнуть разуму,- это человеческую оболочку .

Она его связывает полностью. Самый продвинутый разум умирает лишь по причине отказа оболочки .

Это и есть трагедия нашего времени. Сейчас как никогда осмыслен и понятен разрыв между пониманием необходимости – и пока еще отсутствие знаний для действий.

Почему разум-не естественнен??
..а вот "стряхнуть оболочку"..как раз неестественно для атеистического мышления)-потому,что реально это невозможно..разум-мозг-материя-набор нейронов … ) умирает ткань и разум умирает;)

>потому,что реально это невозможно..

Это с Вашими взглядами такое невозможно. Потому как кроме молитв надо бы еще и новости науки почитывать.

Иначе зачем тогда Вы в такого рода группах пишите и демонстрируете свою полнейшую неосведомленность в этих вопросах?

Вы и в других ветках продемонстрировали неосведомленность и игнорирование мнения людей, разбирающихся в вопросах тем.

… с другой стороны "естественный" можно рассматривать не как "близкий к природе", а как "близкий к естеству", где естество не синоним природы, а синоним "самого важного, определяющего". В таком случае уже возникает вопрос что считать нашим естеством :) То есть кто с чем себя ассоциирует, тот соответствующую естественность и получает :)

Когда человек из-за своей слабости себя приспосабливал к окружающей среде и ее возможностям,- то для него приоритетным было естественное ( в понимании данное изначально природой).

Сейчас ( не говоря уже о дальнейшем) иная концепция,- приспосабливать среду под себя.

Это стало возможным при возрастающей мощи разума. Эта концепция уже не держится за парадигму приспособления среды под человеческое тело.

Здесь более широкий взгляд,- приспособления и среды, и тела, и всего остального под наилучшее функционирование разума ( не путать с мозгом).

При такой концепции понятие естественного приобретает иное значение,- естественного для наилучшего и наиболее могущественного развития разума.

Сразу скажу,- эта концепция полностью противоречит всем религиозным догматам.

Ввиду этого она неприемлема для верующих,- равно как неприемлем и трансгуманизм.

Естественное, как мне кажется тесно связано с традицией, нормой именно в таком контексте оппоненты апеллируют в дискуссиях, мол это неестественно, не нормально, не так, как у большинства.

Я с недавних пор глубоко убежден, что не стоит делить мир на естественный и нет, разыскивая от чего бы отказаться или к чему бы придраться.

Главное, чтобы люди друг другу не мешали.

В общем, индивидуализм, интересы, удобства для личности должны стоять выше традиций, природы и т. д.

Опять же не согласен с фразой: "Что естественно, то не безобразно", – есть масса примеров опровергающих ее, в том числе с точки зрения норм морали, нравственности.

Мне кажется, что человечество как раз и стремилось отойти от природы, о чем Денис написал выше и по этому не понятны стремления людей вернуться к ней обратно.

Какая прелесть в запретах и сознательном ограничении себя?

Хотя может кому-нибудь нравится, тогда хотелось бы услышать их аргументы в пользу выбора естественного.

Где-то слышал такое высказывание: "В мире нет ничего "неестественного" или "противоестественного". Если что-то происходит, значит это позволяется законами природы и, следовательно, естественно."

У Платона сказано: "ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно – оно прекрасно, если безобразно – оно безобразно"

Данное высказывание противоречит всем основным канонам христианства (в частности православия) -потому ими отрицается его смысл.

Ибо там действие прекрасно не от его свершения прекрасного ( а это осмысливается сознанием на основе независимого мышления), а от его истолковывания Церковью или пониманием религиозника в соответствии с его внутренним религиозным догматизмом

Аналогично и у многих иных категорий людей из-за наложения ими ограничений на свободу мысли в угоду каким-либо течениям, пропаганде, идеям и т.п…

Не согласен с Платоном.

Тут критерий не в совершении действия, а в самом человеке, в том, как он его оценивает, на основе, пусть даже, своего догматизма.

Религия абсолютизирует прекрасное и безобразное, разделяя его на – от Бога и от Дьявола четко указывая границы в Текстах, однако человек все ровно, в силу своей специфики, смешивает понятия.

Например, человек это Божье творение, но им может овладеть Дьявол.

У верующих тут есть определенное предвзятое представление о красоте, но наверно и у не верующего, есть такое, может быть и в меньшей степени, но есть.

Сергей Можаров
сегодня в 3:50

Я бы хотел прокомментировать поднятый выше вопрос о естесственности. Я не натуралист, но считаю, что прежде чем перейти к чему-то искусственно созданному, нужно хорошо понимать механизм, природу и назначение естесственного варианта (который пытаются заменить или модифицировать).
Искусственные органы, ГМО и лекарства – это все замечательно, но только потому, что эти технологии отточены почти до совершенства и приносят пользу людям.

#20 > Мне кажется, что человечество как раз и стремилось отойти от природы… и по этому не понятны стремления людей вернуться к ней обратно.
…хотелось бы услышать их аргументы в пользу выбора естественного.

Можно отходить от природы и при этом пользоваться её принципами. Единственный стоящий аргумент на мой взгляд таков. Неспроста множество технологий основано на имитировании природы, особенно в области химии. Некоторые вещи природа делает лучше и эффективнее, чем человек может достигнуть в каком-то обозримом будущем. Почему – потому что за миллиарды лет эволюции природа нашла множество очень эффективных способов делать что-то.

Примеры:
1) Иммуно-химический анализ с использованием природных ферментов – один из самых селективных и чувствительных методов в аналитической химии
2) Ферменты – лучшие катализаторы. В области тонкого химического синтеза ничего близкого к эффективности ферментов человеком не придумано, и теория хорошо объясняет почему.
2) Промышленный биосинтез – инсулин, этанол, биодизель, сейчас уже различные биополимеры и активно развивающийся биосинтез, основанный на генном инженеринге. Человек берет уже готовый ген из природы, потому что сам пока не в состоянии создать ничего подобного. Если заработают квантовые компьютеры, то в принципе сможет и сам создавать. А сейчас нет.
3) Изучение и имитирование движения рыб в теории спортивного плавания (успешно применено мега-чемпионом Алексадром Поповым)
4) использование технологии фазовочувствительного детектирования в спектрометрах и мобильных телефонах (именно так работает человеский глаз)

Это не значит, что нужно бросать все "неприродные" исследования и кидаться изучать и во всем имитировать природу. Есть не меньше примеров триумфальных открытий и технологий, которые никак нельзя отнести к природе. Но человек должен понимать, что у природы еще многому можно научиться или как минимум будет полезно начать разработку чего-то нового с изучения того, что там наделала природа в этой области. Грубо говоря, незачем заново изобретать велосипед. В науке такой подход активно используется.