Наука, вера в бога, религия, разум и смысл

Опубликовано 16-01-2012

59

Как относятся участнкии группы к религии и вере в бога?

Что это для них -и зачем?

Прочитал у одного из наших участников в анкете ( пункт о религии) - "не верующий - но верю".

Есть ли смысл верить в Бога ? Что это дает ( кроме психологических субъективных заключений о том,что Вам вроде стало лучше, вроде это способствовало чему-то в Вашей жизни и т.п.)?

Зачем народ идет в различные церковные здания ? Что он там может получить сверх того,что ему и так Бог дает без посещения этих зданий?

Словом -тема холиварная,конечно - но отметим ее .

Хотелось бы услышать рациональные размышления и утверждения.

***
Смежные темы:
Душа http://vkontakte.ru/topic-3090109_21495879

Критерии духовности http://vkontakte.ru/topic-3090109_24594976

Наука, вера, религия, разум и смысл http://vkontakte.ru/topic-3090109_21486235

Наука и этика. Есть ли проблемы? http://vkontakte.ru/topic-3090109_21909732

О Боге http://vkontakte.ru/topic-3090109_21639959

Религия и религиозные организации http://vkontakte.ru/topic-3090109_21500226

Comments Page 1 2

А в чём связь веры и религии? Да, в религии надо очень много во что верить. Но и в других "местах" вера никуда не пропадает. Доказав что-то в теории, учёный будет верить, что практика подтвердит, и очень расстроится, если практика подкачает, начнёт искать ошибки, возможно найдёт, но вера вот она, здесь.

Церковь, мечети… Не понимаю. В христианстве Бог всё видит, всё знает. Зачем церковь, зачем священники, которые объявили себя посредниками для общения с Богом? Люди и так молятся, это уже прямой контакт с "высшими силами". В исламе там вроде по ночам Аллах то ли не видит, то ли видит плохо. Но всё равно, и там являясь в Нему, исламисты полностью уверены в справедливости. Кого в ад, кого к гуриям – всем по заслугам.
Зачем народ идёт в церковь? А больше ему некуда идти, не во что верить, не на что надеяться… А в церкви говорят, что они нужны, если будут хорошо себя вести. Как там у Маврина? "Жить законом Божьим просто, заповеди чтя. Можно в это верить, сложно обмануть себя." Однако вот обманывают. У меня написано в религиозных взглядах: "Отсутствуют".Это не значит, что я не верю, это значит, что не нужны мне религии, что не буду я себя вгонять в рамки, не буду становиться одним из тех, кто "точно правильно истолковал послание свыше".

Есть ли смысл верить в Бога? есть, но именно надо верить, а не придерживаться каких-то религиозных взглядов. Каждый выбирает по себе… Для меня, Бог – родитель, который ждёт, когда я выросту, и приду похлопать папу по плечу "Гляди какой дылда вымахал" =))) А после будем делать то, на что один папа не способен. Это обязывает меня быть лучше, стремиться становиться ещё лучше…. Словом, такая вера помогает стать лучше, стать… ммм… больше, чем человеком, так даже…

>Есть ли смысл верить в Бога? есть, но именно надо верить

Так и в чем же этот смысл? вы это не раскрываете никак,- лишь утверждаете,что смысл есть.

Я утверждаю-что нет.

Поясните таким как я – чтобы мы этот смысл поняли.

Далее- верить в Бога- а для чего?

Положим – я верю,что есть некое существо ,когда-то давшее толчок зарождению Вселенной.

Что далее с этого? Как либо это существо себя не проявляет. Обнаружить его также не удается.

Чем при таких обстоятельствах его существование доказывается лучше,чем его отсутствие?

>Для меня, Бог – родитель, который ждёт, когда я выросту, и приду похлопать папу по плечу

Каким образом Вы определили,что Бог чего то ждет от Вас – либо вообще чего то ждет?

Если Вы это никак не определили -а лишь это феерическая выдумка,- то надо и называть это выдумкой. Тогда ее и обсуждать незачем – ибо в тематике сказано " услышать рациональные размышления и утверждения ".

Выдумки не обсуждаем,- т.е.

Как Вы собираетесь приходить хлопать Бога по плечу? В какое место идти ,как Вы туда доберетесь и т.д.

Или это также не более чем феерическая выдумка?

>после будем делать то, на что один папа не способен.

Что именно делать,с кем? С Богом? Где?

Вы знаете это место -где вы собираетесь с ним что-то делать? Его координаты? Как -то проверили это?

>Это обязывает меня быть лучше, стремиться

Что именно "это" обязывает? Чем обязывает и как образом?

Ваша выдумка вас обязывает к чему то?

>В христианстве Бог всё видит, всё знает

Каким образом он видит и знает? Как в этом убедиться?

К примеру,- я сейчас напишу слово ,-сможет ли кто-либо из всех жителей планеты (живших ли ранее ,живущих сейчас или после – включая всех святых ) сообщить мне это слово? Ведь Бог его видит…

То есть как подтвердить истинность Вашего утверждения,-что Бог всё видит и знает?

В противном случае это утверждение голословно,ни на чем не основано – проще говоря,-выдумка.

>Доказав что-то в теории, учёный будет верить, что практика подтвердит, и очень расстроится, если практика подкачает,

Ученый не верит,-а надеется. Это разные вещи -Вы их подменяете ,- но это не синонимы.

Если эксперимент не подвердит теорию – она будет отвергнута.

В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств.

Более того,- чем бы не доказывалось отсутствие того, что ранее утверждала вера – это не приводит всё равно к ее отрицанию у верующего.

"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Вы сами это сказали под конец, а до этого требовали именно экспериментальных подтверждений и доказательств. Вы определитесь уж, что Вам надо.
Рациональные размышления и утверждения к вере если и применимы, то не на 100%, и думаю (ИМХО), что даже не на 20-25%.

"Так и в чем же этот смысл?"
Не вырывайте фразу, смотрите всё сразу, тем более далее Вы всё равно по полочкам всё раскидали)

А Вам так надо Его обнаружить? Потрогать за палец, подёргать за щёчку? Бог по определению высшее существо, вряд ли Его вообще можно потрогать и подёргать.

Про христианского Бога: это у них там так написано, все претензии к составителям Библии. Я как раз хотел сказать, что зачем им как раз эти церкви, если у них Бог всезнающий.

Вера, надежда – обычно в этом списке присутствует любовь. Одного поля ягоды. Что заставляет надеяться в ситуации, когда надеяться – вверх глупости? А ведь надеются. Так же и вера. Вроде бы глупо. Да, признаются, что глупо, но верят. И никак не объяснить. Во вполне определённой ситуации теряют всякие надежды, а когда от медведя разъярённого пытаются убежать, то надежда теплиться. Как тут рационально объяснишь? А никак. Не всё требует рационального объяснения…

"Ваша выдумка вас обязывает к чему то?"
А Вас нет?! Никогда не давали кому-то слово, что сделаете, выполните? А если давали, то не чувствовали себя обязанным исполнить его, не подвести человека и или группу людей? Думаю, что уважение к своему слову Вам присуще….

Что же до выдумок. Это МОЯ ВЕРА, моя, и ни Вам, и никому другому её просто так не отнять. Только путём долгих, а самое главное, нужных и необходимых доводов она может измениться. Если МОИ ВЫДУМКИ заставляют меня становиться лучше, то я БУДУ продолжать выдумать подобные выдумки.

>"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Вы сами это сказали под конец

Вы мое высказывание о стиле и воззрении верующего приписали моим мыслям.

Это не мое мнение – я привел мнение верующих,что для них не требуется экспериментального подтверждения.

>А Вам так надо Его обнаружить? Потрогать за палец, подёргать за щёчку?

Раз вы обнаружили,-то и сообщите нам. Мы тоже попробуем обнаружить.

Как Вы обнаружили -я не знаю,-Вы не сообщаете.

Привидите любой проверяемый факт его обнаружения.

>Как тут рационально объяснишь? А никак. Не всё требует рационального объяснения…

То бишь выдумка для собственного успокоения…
Самогипноз постоянный. Психотерапия.

>Вера, надежда – обычно в этом списке присутствует любовь.

Любовь и вера – это разные понятия. Равно как вера и надежда.

Можно надеяться на какое то маловероятное событие. Возможно оно и произойдет – ибо таковая возможность присутствует.

Другое дело -верить в то,чего нет.

Приверду пример : можно надеяться на встречу с человек, на которого получена похоронка с войны.

Ибо есть вероятность ошибки.

Другое дело – верить во встречу,когда сам лично его похоронил.

Второй вариант примера – это и есть,имхо, вера в Бога.

Похоронивший человек тоже верит во встречу,- но он уже психически болен. вера во встречу – это своеобразная психотерапия его сознания самого себя. Уход от шока.

Однако этот человек никого не агитирует, не преподносит это как реально существующее для окружающих и т.п.

>то МОЯ ВЕРА, моя, и ни Вам, и никому другому её просто так не отнять

У Вас никто ничего не отнимает.

Мы дискутируем с научно-практической стороны вопроса.

Вы вольны верить во что угодно .

Однако если Вы участвуете в дискуссии,- то здесь обсуждается всё,связанное с вопрсоом темы.

Если это Вас как-то задевает -не участвуйте .

> Никогда не давали кому-то слово, что сделаете, выполните?

Слово давал… Но давал реальному человеку.

Не знаю уж -можно ли приравнять обязательства перед выдумкой, с обязательствами перед реальным человеком.

Видимо ,-возможно. Не думал над этим.

Собственно – тогда это также вид психотерапии.
Возможно,что наши сны – также из этого.

>Если МОИ ВЫДУМКИ заставляют меня становиться лучше, то я БУДУ продолжать выдумать подобные выдумки.

Да -мы многое выдумываем. Сказки, легенды,очеловечиваем животных и т.д.

Но это ,однако же, не религия.

Мне ,например,после прочтения крайне интересных книг с потрясающем героем кажется,что он тоже существует где-то. Он мне может и сниться, я могу и представлять свои дискуссии с ним.

Однако же я полностью понимаю- что его нет на самом деле. Что я не могу до него дотронуться, поговорить с ним и т.п.

Хотя обсуждаемая нами в другой ветке виртуальная реальность может и дать нам такую возможность.

В такой реальность этот герой был бы вполне реален – неотличим от меня.

Еще мне представляется -что в такой реальности либо расцветут все религии -либо наоборот окончательно погибнут.

Зачем тогда нужен Бог -утешитель,если и так куда-более желанный утешитель будет доступен?

"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Понятно, прошу прощения, если неверно понял. Не требуется… Не требуется… потому что… ну никак не приведёшь подобных доказательств. И что же? Раз нет доказательств, то такого не существует? Вот уж глупость. Выдумка говорите… А чем плоха выдумка, которую можно сделать реальностью?

"Приверду пример : можно надеяться на встречу с человек, на которого получена похоронка с войны.
Ибо есть вероятность ошибки.
Другое дело – верить во встречу,когда сам лично его похоронил."
Эээээ… что-то у Вас 2 разных примера получилось (или я снова как-то не так понял): для надежды один, для веры – другой. А если я ВЕРЮ, что встречусь с человеком, на которого пришла похоронка? И если я надеюсь, что когда-нибудь благодарные прапра…правнуки оживят своих прапра…прадедушек, и я увижу похороненного мною человека?
Любовь – это так. Обычно ведь это трио (вера, надежда, любовь) и называют, вот и вспомнилось.

"Слово давал… Но давал реальному человеку."
Давая слово кому-то, вы тем самым обещаете себе, что слово сдержите. У меня по крайней мере с этого началось: сперва я пообещал себе, что всегда буду исполнять свои обещания. Глупо… но работает. Что-то внутри не даёт нарушить. И клял себя как дурака, и ругал, что мол зачем пообещал… но делал, ибо пообещал. Кто-то так не формирует, а просто исполняет. Ведь легко можно наплевать и плюнуть, мол слово дал – слово взял.
Что же это, как не наша выдумка?..

"Мне ,например,после прочтения крайне интересных книг с потрясающем героем кажется,что он тоже существует где-то. Он мне может и сниться, я могу и представлять свои дискуссии с ним.
Однако же я полностью понимаю- что его нет на самом деле. Что я не могу до него дотронуться, поговорить с ним и т.п."
Вот так же у некоторых людей с Богом. Только они верят что Он есть, но поговорить, дотронуться не могут. Монолог (читай молитва) всё таки не тянет на разговор) Про дотрагивание вообще молчу в тряпочку…

>Давая слово кому-то, вы тем самым обещаете себе, что слово сдержите

Я обещаю не себе,-а другому. Перед другим я и держу обещание,-а не перед собой.

Чтобы держать перед собой – тогда это раздвоение личности.

Сам я стараюсь сохранить обещание перед другим- ибо мне не хочется выглядеть в его глазах падшим человеком (негодяем,подонком и т.п.).

В случае же с собой я не могу быть таковым падшим -ибо я в одном лице как принимаю, так и отменяю принятое. Это происходит автоматически и мгновенно.

Давать обещание выдуманному персонажу – это разновидность давать обещание смамому себе.

То есть свое же созание дает обещание себе же. Это типичный случай раздвоение личности .

В медицине такое может использовать и для психотерапии -о чем я уже упоминал выше.

Возможно – что для верующих это и является таковой терапией.

>Раз нет доказательств, то такого не существует? Вот уж глупость

Не обязательно нет – но мы то тогда и не объявляем,что раз нет доказательств,-то оно есть.

Вы же в противоположность именно так и объявляете – доказательств нет,-следовательно Бог есть.

Абсурдность такого подхода очевидна. Можно привести полно примеров для выпячивания этой абсурдности : нет документа о Вашем браке,-следовательно Вы женаты…

>А чем плоха выдумка, которую можно сделать реальностью?

Ничем не плоха- как я и говрил. Сделайте ее реальностью – самому очень любопытно.

Поэтому я и попросил пример такой реальности.

>А если я ВЕРЮ, что встречусь с человеком, на которого пришла похоронка

Это у Вас подмена слов… Вы верите в смысле надеетесь на встречу,-ибо есть шанс ошибки. Я ведь и говорил об этом.

Это уже не религиозная вера.

Вот лично похорогив и убедившись в смерти – то здесь уже будет вера религиозная.

Если потомки и восстановят тело Вашего дедушки -то ведь это не восстановление личности дедушки.

Личность ушла навсегда.

>Обычно ведь это трио (вера, надежда, любовь) и называют, вот и вспомнилось.

Называют не в смысле контекста нашего обсуждения.

Есть и стиральные машинки Вера и Любовь -так тогда сошлемся на их наличие ,как оправдание идентичности понятий вера и любовь?

>Ведь легко можно наплевать и плюнуть, мол слово дал – слово взял.

Если слово дается раздвоенной личностью самой себе – то можно. Это ни к каким моральным последствиям не ведет.

Мораль ( о чем Вы и говорите и пример приводите) – это отношения между разными личностями.

Трудно говрить о морали внутри одной личности вне связи с другой.

>Вот так же у некоторых людей с Богом. Только они верят что Он есть, но поговорить, дотронуться не могут.

Это уже не только … это разные совершенно вещи.
Верить что он есть – но при этом знать,что нет никаких этому подтверждений.

Разгвоаривать с ним безответно… просить о чем то … плакаться, жаловаться,стонать, унижаться в мольбах…

Это всё получается перед самим собой – с собственным сознанием?

Это и есть типично раздвоение личности – путем усиленного внушения себе и убеждения в реальности второй личности,за которую сам же всё додумываешь.

Додумываешь и идеализируешь во всем – в благородстве, всемогуществе, отцовстве, и т.д.

Религия – глупость для одних, способ получения и удержания власти и денег для других. Хотя, я знал нескольких религиозных, но при том очень умных, добрых и высокоморальных людей. И уверяю вас такими они были вовсе не из-за страха перед адом (да и как вобще можно быть добрым и высокоморальным из-за страха?).

Веру считаю необходимой, т.к. науке ещё известно недостаточно, что бы всё объяснить и уж тем более открыть смысл. Вера – единственное что на сегодняшний день может дать смысл. И как знать, может наука лет через много откроет то во что я верю сейчас… хотя верю – это наверно сильно сказано…

>Есть ли смысл верить в Бога ?
А о каком конкретно Боге Вы говорите? Люди за свою историю их дофига напридумывали.

>Вера – единственное что на сегодняшний день может дать смысл. И как знать, может наука лет через много откроет то во что я верю сейчас

Мы в этой ветке не в этом ключе говорим о вере…
Говорим о вере именно как о религизной вере в Бога,- и проистекающем из этого.

Не о вере -как слове,обозначающем надежду,что будут открыты такие то вещества,что вернется что-то утерянное и т.п.

Вы же говорите именно о вере не как о вере в Бога.

>А о каком конкретно Боге Вы говорите? Люди за свою историю их дофига напридумывали

О любом,-считайте, что о любом из всей этой кагорты,или о всех сразу. Можете считать, что о православном Боге – если это Вам ближе.Можете считать, что о некоем едином для всех верующих -но лишь называемом по разному.

Словом -как Вам больше нравится. Для темы дискуссии это безразлично.

>Хотя, я знал нескольких религиозных, но при том очень умных, добрых и высокоморальных людей

Я также знаю и знал очень умных, добрых и высокоморальных людей ,- но при этом никакого отношения не имеющих к религии и не нуждающихся в этой гипотезе.

И о чем это говорит тогда?

>Веру считаю необходимой, т.к. науке ещё известно

Вера как синоним надежды двигает каждым ученым,-каждый из них верит в правильность своих действий и что они приведут к нужному результату.

Однако это ведь не религиозная то вера.

Вот если бы Вы сказали,что без веры в Бога невозможны открытия в науке … Тогда бы вы говорили о том смысле веры, о каком мы здесь и говрим о ней.

Или тогда оговаривайте,-в каком смысле Вы каждый раз употребляете слово "вера".

>Религия – глупость для одних, способ получения и удержания власти и денег для других

… Опиум для народа :)

Классическая фраза.

Может – многим из народу и нужен такой опиум? пусть даже и понимают,-что это лишь опиумное состояние. Но вот хочется -и всё тут.

Или как лечебное средство своебразное – вводят же опиаты больным,-когда нет другого способоа купировать боли.

Может и это – как купирование болей сознания? Хотя я бы рекомендовал лучше к психологу сходить,- разобраться в своем состоянии и получить действительно важную помощь.

Надо надеется лишь на себя.

Если надеяться только на себя, то далеко не уедешь.

В нашей жизни приходится постоянно кому-то доВЕРЯТЬ.

Другое дело, на основе чего происходит доверие.

Религия не для меня именно потому, что там смутные механизмы обеспечения моего доверия.

Если бы я точно знал, что люди за праведную жизнь попадают в рая, а за преступную в ад, то доверился бы попам, религиозным книгам, силе молитвы и т.д.

Просто человеку легче думать, что смерть это не конец и есть ещё что то.

Проще как раз знать, что это конец.

Соответственно исходя из этого вести себя, планировать свою жизнь и жизнь других, участвовать в обществе , размышлять, развиваться и т.д.

Ни на чем не основываясь предполагать нечто после смерти – это игнорирование всех без исключения научных экспериментов.

В таком случае грозит шизофрения: с одной стороны надо признавать результаты экспериментов; с другой стороны вести себя так, как будто не признаешь.

Это ведет к психозам и депрессиям, распаду личности.

Либо же надо уйти в некий иллюзорный мир и до минимума сократить контакты с внешним миром.

Обычно так поступают монахи – перепоручив свои контакты руководителю монастыря. Тот понимает всю "игру" -поэтому у него всё в порядке.

Склонность верить зависит от обмена веществ
http://ateizmnovosti.ru/science/sklonnost-verit-v-ch…

Мозг можно заставить поверить в бога.
http://ateizmnovosti.ru/science/mozg-mojno-zastavit-…

От чего же зависит количество допамина в мозгу, почему у одних его больше. а у других его меньше?

Наталья, скорее всего, чисто генетическими причинами. Как у одного человека волосы темнее, а у другого светлее, так же и у одного допамина выделяется больше, у другого меньше.

>Как относятся участнкии группы к религии и вере? -К религии – терпимо.) Вера не обязательно относится к религии.

>Что это для них -и зачем? -Выдуманные людьми мифы. Наверное, для осуществления опрределенных политических и экономических целей;) В истории много примеров, в принципе.

>Есть ли смысл верить в Бога ? -При большом желании и низком уровне здравомыслия, смысл лекго найдется.

>Зачем народ идет в различные церковные здания ? Что он там может получить сверх того,что ему и так Бог дает без посещения этих зданий? -Понятия не имею. В церкви красиво. Может для эстетического удовольствия) Т.к неверующая, ответить за большинство не могу.

Сергей, скорее всего, вы не генетик)

Мне кажется. что вера. религия даёт направление куда продвигаться. ориентирует человека в ментально-духовнои пространстве.
Священники разных религий. прежде всего. являются хранителями вести. которую "привнёс" мессия. Христианские православные обряды с времён Византии практически не изменились.
Вера, как и наука с древнейших времён эволюционировала. сравните анимизм. тотемизи и любую современную религию.
В церковь люди идут потому что в церкви имеется пространство. где коллективный настрой способствует возникновению ощущения. что тебя простили, поняли, помогут. наставят. снимут напряжение. Каждому по вере воздастся.

Наталья, она дает направление двигаться к месту проведения всяких религиозных обрядов. Что такое ментально-духовное пространство? И как религия дает ориентацию в этом пространстве?
Религия сейчас отступает под воздействием научных фактов и возможности получать информацию из разных источников. Наверно, это можно назвать эволюцией… Приспособление к миру науки и ориентация на тех, кто от научных знаний далек.

Наталья, >Мне кажется. что вера. религия даёт направление куда продвигаться. ориентирует человека в ментально-духовнои пространстве.
И что, интересно, Вы подразумеваете под "ментально-духовным пространством"? ;)

>Священники разных религий. прежде всего. являются хранителями вести. которую "привнёс" мессия.
Священники, прежде всего, являются ЛЮДЬМИ с хорошим заработком ;) Мессия.. – персонаж из сборника сказочек( Библии ).

>Вера, как и наука с древнейших времён эволюционировала. сравните анимизм. тотемизи и любую современную религию.
Вера эволюционировала? Вы что-то путаете. Вера – позиция разума, принимающего некоторые положения, которые не могут быть доказаны: и чему тут "эволюцинировать"?

>В церковь люди идут потому что в церкви имеется пространство. где коллективный настрой способствует возникновению ощущения. что тебя простили, поняли, помогут. наставят. снимут напряжение. Каждому по вере воздастся.
Появилось впечатление, что Вы чувствуете себя одинокой, виноватой, беспомощной, несамостоятельной, напряженной, – иначе в церковь у Вас поводов не было бы идти.;)

Ментально-духовное пространство – это нагорная проповедь: не убий. не укради ….. ,это раздумия по поводу есть Творец или нет и многое другое. религия вдохновляля многих великих поэтов. философов. художников.
Представьте. если бы не было театральных обрядов в церкви.архитектуры, фресковой и иконной живописи- мир бы лишился одной из своих красок. Когда- то не было телевизоров. компьютеров и церковь играла роль и театра. и источника информации. котрая некоторых удовлетворяла и давала жить более менее спокойно. инквизицию никто не оправдывает. это величайшая издержка всеобщего помутнения разума людей. почему так было – это вопрос. Индуистская и буддистская религиозная мысль – это очень серьёзный источник знаний и гуманитарных и медицинских и может даже ещё каких-то других

Был Иисус или нет – вопрос для науки пока открыт. думаю не бывает дыма без огня.

Эволюция веры. на мой взгляд заключалась от понимания многобожия к единобожию.

В нашем обществе действительно имеются ощущения у многих чувствовать себя виноватой. одинокой. непонятой и т. д. Не все люди сильные и смогли получить образование. многих жизнь так закрутила… и деньги на психолога не у всех есть.
Я интересовалась религиями, видели ли вы с каким вдохновением молодёжь отплясывает и радуется на кришнаитских празднествах. под воздействием буддизма и даосизма изучаются восточные единоборства и иглоукалывание и многое другое. Возможно религия ещё и стимул.

*Священники, прежде всего, являются ЛЮДЬМИ с хорошим заработком ;* – вот это самое противное и непонятное. Видимо многие священники обычные люди. но хочется надеяться. что не все.

Наталья Новикова

> Представьте. если бы не было театральных обрядов в церкви.архитектуры, фресковой и иконной живописи- мир бы лишился одной из своих красок.

И так и сяк представляю… мир без этой краски только лучше.

> Был Иисус или нет – вопрос для науки пока открыт. думаю не бывает дыма без огня.

Вопрос был ли Кот В Сапогах или нет – тоже думаю для науки пока открыт. Ну ведь не бывает же дыма без огня?

> видели ли вы с каким вдохновением молодёжь отплясывает и радуется на кришнаитских празднествах

Под экстази всёж бодрее отплясывают.

—- ну и по вопросам в первом посте:

Считаю веру в бога не столько проблемой интеллекта верующего (бывают верующими и довольно умные (интеллектуальные) люди), сколько психологической проблемой. Когда ребёнок вырастает в религиозной семье, то вера вплетается в психику "от самых корней" – потом уже сложно что-либо с этим сделать.

Либо при тяжёлой жизни, болезнях / выздоровлениях и т.д. Если умирает близкий человек, то психологически более комфортно видеть в его смерти "переход в лучший мир", чем, собственно, саму смерть. Если близкий человек (или сам верующий) выздоравливает после тяжёлой болезни (а в процессе болезни люди часто скатываются в религиозность – начинают молиться и т.д.), то после выздоровления не верить в бога.. ну это уже ощущается как какая-то неблагодарность – психологически-то ведь "отношения с высшим существом" уже налажены – и оно вот вылечило – как же в него теперь не верить?

Все верующие, которые мне попадались – в основном инфантильная молодёжь, которую по другому думать просто не научили. Либо люди в судьбе которых были тяжёлые моменты, когда они "оперлись на бога".

хм, рос я в достаточно религиозной семье, ну без излишних походов в церковь что правда. бывал в Лаврах всяких, на причастиях, но как-то к своим 20ти годам понял что для меня это не интересно, что мой путь далек от христианства. да и от любой другой религии.
я считаю что религия -это еще не вера в Бога. вот я то, не религиозен, но в Бога верю( с маленькой поправкой, моя позиция- Бог есть так отлично, его нет ну и ничего страшного:)

ну както так)) хотя мысли сейчас спутаны,но в общем свою позицию пояснил

>но в Бога верю( с маленькой поправкой, моя позиция- Бог есть так отлично, его нет ну и ничего страшного:)

верующий в бога утверждает без каких-либо оговорок, что бог не только имеется (со всеми его атрибутами и показателями) но и напрямую принимает участие во всем, что связано с данным верующим в бога

у Вас (по Вашим словам) отсутствуют необходимые критерии верования в бога

ни один верующий в бога никогда не скажет , что " что если нет бога – ну и ничего страшного)

это для верующего в бога полнейшее богохульство первой величины

богохульство же для него грех страшный :)

позиция Ваша скорее атеистическая

Ведь атеист не утверждает, что бога нет – он говорит об отсутствии каких-либо доказательств наличия сущности с такими свойствами

Аналогично атеист говорит и про кота в сапогах, и про зеленых человечков и про тому подобное

Атеист придерживается того мнения, что отсутствие доказательств сущности не должно трактоваться как наличие сущности

Верующий в бога, религиозник, эзотерик , последователь "учения" и т.п. придерживается прямо противоположной системы.

У них отсутствие доказательств означает наличие сущности. Они говорят примерно так: "Когда докажите отсутствие сущности, тогда я и признаю что ее нет. До тех пор я буду считать что она есть с теми свойствами, которые мне сообщили соответствующие "последователи, верующие, религиозники и т.п."

Денис,
на самом деле, существует множество типов верующих. Начиная с религиозных фанатиков и заканчивая сомневающимися, которые иногда тоже рассуждают о существовании Бога, правильности своих суждений и верующими временно, которые вспоминают о Боге только когда попадают в сложную ситуацию. Это исходя из научной классификации, которую нам рассказывали в курсе лекций по истории религии и культуры. Возможно, звучит как-то по-другому, я написала суть.
Из всех верующих настолько мало людей, которые живут без малейшего сомнения в душе, что нельзя загонять в такой узкий интервал.

Дмитрий Степанов
—- сообщение висит на стене – там же ответ на первую часть —–
Уходите в дебри, сейчас, Вы, уважаемый. Честно говоря, даже разговаривать неохота. Мир сложнее по многим причинам, в том числе и по тому, что отнюдь не всё в нём возможно объяснить (уж тем более рационально и логично).
Верить глупо говорите? А доказать сможете? Не сможете, ибо, в существе своём, вера субъективна. Где у меня сказано, что вера объективна? Укажите пальцем. Я изначально дал понять, что это психологическая установка разных людей, которая не нуждается в строгих доказательствах и обсуждениях. Вы не хотите этого видеть? Не надо. Не настаиваю. Тот же Ньютон вообще был богословом, а уж был явно не глупее нас. Считаете себя умнее, а его глупым? Похвально. Только надо всёж осознавать свои слабости.
———

Про Ньютона. Это такой юношеский макимализм? Если человек добился успеха и проявил себя в одной области, следовательно всё, что бы он ни делал, какие бы ошибки ни допускал – ошибками не является – "гений гениален во всех своих проявлениях"?

> Ну, на счёт наркоты, Вы, прямо скажем, смешали говно с майонезом. Вред наркоты очевиден. То, что доказано, в вере не нуждается и то условно.

"Вред веры очевиден" (нравится такой ответ?). Если и дальше собираетесь говорить, что что-то очевидно, поэтому оно так… ну дело ваше… Аналогия веры и наркоты корректна в следующем.
1. И вера и наркота искажают восприятие.
2. И вера и наркота дают приятные ощущения.
3. И от веры и от наркоты бывают "отходняки".
4. И вера и наркота помогают сгладить какие-то проблемы (возможно порождая гораздо большие).

> Верна ли наука? Мы не знаем, просто лучшего ничего нет.

Вопрос некорректен. Относительно чего вы собираетесь оценивать "верность" науки? Наука – это метод построения работающих моделей реальности (теорий). Вы от неё ожидаете какую-то сакральную истину?

> А вера, сама по себе, не опасна, а бывает, даже полезна.

Об этом уже писал – наркота тоже бывает полезна.

> Вы не видите разницы между религией и верой? Если так, то пичально.

С чего вы взяли?

Дмитрий Степанов

Думаете вера не имеет отношения к науке? Начало науки построено на методе экспериментальной индукции и если солнышко всегда восходило на востоке, то означает ли, что завтра это вновь повторится? Строго говоря нет, не означает. Так почему астрономы, строя например карту Вселенной, руководствуются законом тяготения? Откуда уверенность в том, что он выполняется на таких расстояниях? Взять сверхпроводимость. При охлаждении проводника, электросопротивление медленно падает. Индуктивно, можно было бы предположить, что так будет всегда. Ан нет, как только критическая температура, так и сопротивление нулевое. И это ещё "слабый" пример.
На счёт науки Вы тоже не правы. Почитали бы хоть книжку какую-нибудь сначала. Например Фейнман – "Характер физических законов". Прежде, чем трындеть о чём-то, нады в этом разобраться :)

Как показывает практика, трындеть можно в любой ситуации – вот вы же трындите.

Все ваши примеры – не про веру (вы, так и не указали – согласны ли вы понимать под ней то, что описано в определении на стене). Вам знакомо такая вещь, как _предположение_? Если человек чего-то не знает – он выдвигает предположения. Этим и занимается наука. И ваша любимая вера тут не нужна.

Вы назвали верить – глупо. А я могу Вам, не только Ньютона привести, но и Гейзенберга, Вронского, Якоби и т.д. Великие умы, которые создавали великую науку. И уж кому, если не им задаваться вопросами естествознания? Они разумные люди, поэтому в вере не видели ничего плохого, но и не публиковали научные работы по этой теме.

Вам не очевиден вред от наркоты? Ну наширьтесь вдоволь, посмотрим. А вот от веры не умирают и в скотов не превращаются. Вера бывает разной. К примеру: наверно, сложно быть солдатом, и понимать, что твоя возможная смерть напрасна, не является продвижение чего-то высокого и идеального.
И сложно быть рабочим, работающим в поте лица, и осознавать, что та несправедливость, что ты – рабочий и живешь в коммуналке, а другой – ездит на лимузине и отдыхает на Кипре, никогда не будет восстановлена до уровня справедливости – там, на небесах.
Однако, я отчетливо понимаю, что без этого рабочего, без его труда, сегодня невозможна цивилизация. И если вера в Бога – то, что помогает ему выполнять свою работу, оставаясь довольным и счастливым, было бы ГЛУПО у него эту веру отнимать.

У разных людей разные знания и взгляды на природу. Есть наводящие, вполне объективные, соображения, которые наводят на мысли, которые нельзя строго доказать, поэтому такие суждения не научны, но они и не должны быть научными. Это личное дело каждого, на то она и вера. Кто-то, например атеисты, думают, что законы природы взялись неоткуда или от сырости завелись. Кому-то близка идея Бога.

>"Вопрос некорректен. Относительно чего вы собираетесь оценивать "верность" науки?"
Относительно истины.

>>"Вы от неё ожидаете какую-то сакральную истину?"
Ожидаю.

>>>"Все ваши примеры – не про веру…"

Почему астрономы строят модели исходя из предположений? Это строго доказано? А астрономия это наука.
Изучая вещный мир – мы заранее признаём, что истинный закон природы, наложенный на него совпадает с законом разума, известным нам из себя. Это чистейшее положение веры. Но это надо для прогресса науки. (примерно это же говорит и Фейнман …"мы продолжаем идти по этому пути, потому что на нём продолжаются открытия")

>>>>"И ваша любимая вера тут не нужна."
С чего Вы взяли, что она мною любима?

Я смотрю, Вы мастер к словам придираться. Мне тоже начать?

Дмитрий Степнов
Вы принципиально не хотите комментировать приведённое мной определение веры? Почему? Жду от вас комментария – только в таком случаю продолжу с вами это обсуждение.

Согласен. Но есть одно "но". Признание истинным только для самого себя.

Ок.

> Вы назвали верить – глупо.

Да и я не отказываюсь от своих слов. Если хочешь что-то узнать, то считать что-либо истиной (хоть для себя, хоть для соседа Васи) без веских на то причин – глупо. И не важно какого масштаба умы совершали эту глупость. Вы меня пытаетесь авторитетами задавить чтоли? И не важно, что кому-то с этой верой "жить легче". Я оцениваю веру не по критерию оптимизации "жить легче", а по тому, что она даёт для познания.
И я уже говорил – глупость в одном и величие в другом – вполне вероятны – не оправдывайте глупость величием.

> Вам не очевиден вред от наркоты? Ну наширьтесь вдоволь, посмотрим. А вот от веры не умирают и в скотов не превращаются.

Вам не очевиден вред от веры? Ну поверьте всей душой, что аллах велит убивать неверных и умерев на войне вы получите 20 (или сколько там) девок в своё полное распоряжение и прочие прелести…

По-сути не важно во что верить. Человек считающий, что "знает истину", когда у него нет к тому веских доводов и фактов, очень часто может ошибаться. И выстраивая свою жизнь на основе этого "придуманного знания истины" он будет совершать неадекватные поступки, делать неадекватный выбор.

> И сложно быть рабочим,..

Ну так я и говорю – вера – аналог наркоты – даёт приятную иллюзию.

> Относительно истины.

Истина вообще понятие скользкое. Есть научная истина (то, что подтверждается экспериментально, обладает предсказательным эффектом, фальсифицируемо и т.д.). И все научные теории в этом смысле истинны. Есть "абсолютная истина" – по сути фикция, так как предполагает рассмотрение чего-либо с абсолютной восприимчивостью и т.д. На это только верующие и эзотерики претендуют. Так вот наука не претендует на обладание абсолютно истинным знанием и если вы его ожидаете от науки – вы на ложном пути. Вера же подразумевает обладание именно такой истиной (в привдённом определении ничего не говорится про проверяемость и т.д. – вере всё это не нужно). Поэтому и науке вера не нужна – наука не претендует на то, что её знания абсолютно истинны.

> Я смотрю, Вы мастер к словам придираться. Мне тоже начать?

Да дело ваше – где вам начать, а где кончить. К чему только эти кривляния? Вы меня попугать своими придирками чтоли решили?

<<А вот от веры не умирают и в скотов не превращаются.>>

ах ты ххх уже и 11 сентября никто верующий не умер. ну и окружающие не пострадали. вообще супер.

Владимир Лучко

>"Если хочешь что-то узнать, то считать что-либо истиной (хоть для себя, хоть для соседа Васи) без веских на то причин – глупо."

А если это помогает развитию науки? Вопрос не в том, поверить ли в закон сохранения импульса, он доказан. Вопрос – поверить ли самому себе, своим идеям, догадкам. Причём вера, как раз, определяется интуицией, какими то доводами, чувствами, догадками, разными обрывами информации. Почему Вы не комментируете слова Фейнмана? Очень точно сказано. Может пример для Вас слишком "специальный"? Могу привести ещё.
То, что Кеплер был астрологом, пошло только на пользу, ибо это избавило его от поисков какого-то материального поля между планетами, которого нет и не надо.
Ещё более яркий пример: принцип стационарности действия, который признаётся самым красивым многими учёными (Ландау, Дирак, Гейзенберг, Паули и др.) и из которого изящнейшим образом выводится вся механика (включая релятивистские случаи), а так же следуют уравнения Максвелла, а из них и вся классическая электродинамика, был получен Мопертюи из субъективного ощущения, что совершенство явлений природы требует экономии энергии и какая-то величина, связанная с энергией, должна всегда принимать минимальное значение. Это настоящее торжество разума – метод был получен чистейшим "фантазированием".
Почему метрика окружающего пространства считается непрерывной? Ведь с этим связаны различного рода расходимости, которые никак не нужны. Считается, потому, что лучше ничего не нашлось.

>>"Ну поверьте всей душой, что аллах велит…"

Что Вы дурью-то занимаетесь? Известно же, что говорим о вере, а не о религии. Я говорю о вере как о психологических установках, которые – личное дело, и не нуждаются в строгом доказательстве.

>>>"Есть "абсолютная истина" – по сути фикция, так как предполагает рассмотрение чего-либо с абсолютной восприимчивостью и т.д. На это только верующие и эзотерики претендуют"

Сможете доказать, что абсолютной истины нет? Истины ли законы интерференции амплитуд вероятности?

>>>"Так вот наука не претендует на обладание абсолютно истинным знанием и если вы его ожидаете от науки – вы на ложном пути. "

На каком я пути – решать не Вам. Обойдётся без Вас и наука, и я.

Нейрофизиолиоги установили тождественность процессов, происходящих в височных долях коры головного мозга во время эпилиптического приступа и приступа религиозного экстаза

Дмитрий Степнов

> А если это помогает развитию науки?

Обрисуйте, каким образом уверенность в истинности чего-либо без достаточных на то оснований помогает развитию науки? В качестве исключения и случайности – не спорю – вполне возможно.. но в качестве общего принципа?

> Почему Вы не комментируете слова Фейнмана? Очень точно сказано. Может пример для Вас слишком "специальный"?

Какие слова? Какой пример? Вы только книгу его рекомендовали. :).. ну и ваши примеры.. То что из заблуждений что то нужное выводится – редкость и случайность. Нет в вере такого принципа, которы позволял бы делать верные выводы. То что кто-то на своё чувство красоты опирается – к вере отношения не имеет. Вера – это "принятие за истину", а не "чувство прекрасного".

> Что Вы дурью-то занимаетесь? Известно же, что говорим о вере, а не о религии.

Что вы кровь невинных младенцев-то пьёте? То есть исламисты не были истово верующими? Религиозники, но без веры совсем да?

> Сможете доказать, что абсолютной истины нет?

У вас аргументация как у распоследнего религиозника, ей богу. "Сможете доказать, что бога нет?".

> На каком я пути – решать не Вам. Обойдётся без Вас и наука, и я.

Безусловно обойдётесь :) Но оценить ваши взгляды и аргументировать свою оценку мне вполне по силам.

Вера некий вспомогательный инструмент, который служит своеобразным стимулом или "двигателем" мысли. (Как точнее описать не знаю, русский язык очень слаб).
В некоторой степени вера может ослаблять психологическое напряжение людей. Человек всегда стремится знать полную картину мира, однако уже сейчас известно, что всего мы знать никогда не сможем. Поэтому у людей могут формироваться определённые мысли, не доказуемые строго, но есть наводящие на них соображения. Есть у людей своеобразный опыт (особенно у учёных и особенно у физиков и математиков, те, кто самые любопытные в раскрытии тайн природы). Этот опыт не повторяем в лабораториях и не записывается уравнениями (иначе было бы слишком просто), но он не менее ощущаем умозрительно. Этот опыт формирует определённые убеждения, в которые человек может в различной степени верить. Этот опыт косвенно или нет наталкивает человека на доказательство каких-то тех или иных положений (во всяком случае помогает найти наиболее правильный путь и продолжать работать). Это сложно описать, выразить словами, ибо мышление человека очень сложно.

Да, не для кого не секрет, все люди ошибаются, атеисты, религиозники, агностики… Некоторые ошибаются часто, а некоторые – редко. Но неожиданные открытия неразрывно связаны с возможностью ошибаться, если Вы не знали. И это очень важно.

>>"То есть исламисты не были истово верующими? Религиозники, но без веры совсем да?"
Извините, Вы у психиатра на учёте не состоите? Всё Вам исламисты, да аллахи покоя не дают…
Если Вы не в состоянии представить человека во что-то верящего и отнюдь не религиозного, это ещё не означает, что таких людей нет. Я может верю в Бога. Но совсем не в того церковного Бога, порождённого религией, а в Бога, порождённого моим разумом. Это часть моего личного мировоззрения. И я не собираюсь пропагандировать своё мировоззрение, как ублюдки-религиозники. Я даже не собираюсь это доказывать и обсуждать.

>"У вас аргументация как у распоследнего религиозника…"
Не можете доказать, вот и не выкатывайте.

Раз пошла такая пьянка, то задам вопросик.
Думаете атеисты тоже не верят?

Атеисты не верят.

Вера – это принятие за истину абсолютно бездоказательной, но удобноваримой идеи.

Некоторые говорят – атеизм – это тоже вера, что-то вроде веры в неверие (или в какое-то другое не…)

Это не так. Есть разница между принятием на веру и убеждением аргументами.

В религии не все так просто. Безусловно, всегда можно сказать, если мы чего-то не видим (не имеем доказательств существования чего-то на настоящий момент) – это еще не означает, что этого нет. И это верно.

Однако, данный контекст можно рассматривать с двух сторон:
- поскольку на данный момент нет сколь-нибудь существенных доказательств присутствия (наличия) чего-либо (кого-либо), то полагаю, что опираться на это недоказанное присутсвие в принятии различных жизненых решений – по меньшей мере неразумно.
- в жизни нередко приходится все-таки принимать те или иные решения, не имея серьезных, доказаных знаний по рассматриваемому к принятию вопросу. Каким образом оббычно человек выходит из данной ситуации. Полагаю, оценивает вероятность на основе уже имеющихся у него знаний, фактов и наблюдений. Так вот,ту же самую вероятность можно оценивать, когда решаешь вопрос о существовании бога (тут на самом деле надо четко поинмать, кто и что имеет в виду) – но я говорю в данном контексте о личностном, теистическом боге.

Оба пункта относятся к атеистическому мировоззрению, как мне кажется, по крайней мере, лично я рассуждаю именно так, другие – могут иначе.

Почему я считаю, что с вероятностной точки зрения – личностный бог (поощряющий и карающий не существует) – элементарный здравый смысл и крупицы логики:
- В существующих жизненных условиях – бог человеку нужен куда больше, чем человек богу – это создает прецедент для возникновения иллюзий – мы очень легко верим в то, во что хочется верить;
- наличие бога позволяет создать иллюзию контроля за ситуацией в ненадежной, регулярно изменяющейся и совершенно непредстказуемой среде,а человеческая психика для своего адекватного существования требует определенной последовательности и предсказуемости;
- Всеобъемлющий и всеохватывающий человеческий эгоцентризм перекрывает все вокруг, включая здравый смысл, когда речь заходит о прекращении существования – это также создает прецедент для возникновения иллюзий
- мне совершенно не вериться в то, что нечто, создавшее такую глобальную и сложную систему, как Вселенная, будет беспокоится о наших мелочах и о мелочах каждого из нас. Не потому, что он один, а нас много, а потому, что сложно определить целесообразность подобных действий. Его интересы должны быть куда масштабнее, чем беды и несчастья каждого из нас, чем наши грехи и благодеяния.
- Иллюзии на то и иллюзии,чтобы в них свято верить :)))
- Человек, имеющий в своей голове иллюзии – не способен отличить их от реальности, поэтому я априори отвергаю все галлюциноподобные идеи. Думаю, что бог существет только в головах верующих людей.

Можно привести и другие варинаты объяснений (более конструктивных), но пока я остановлюсь на этом.

Елена Чемерисова

>"Атеисты не верят."
Найдите мне атеиста, который не верит в зарождение мира "от сырости" :-)))
Вот если бы они изрекали: "Эх! Нет, не знай, чаво там есть, а чаво нет…", но тогда они были бы не атеистами, а агностиками. Наука, кстати говоря, не отвергает существования так называемого "высшего разума" (или Бога, как угодно), но и не в какой степени не подтверждает. Оба варианта, как минимум, равноправны.

>>"Вера – это принятие за истину абсолютно бездоказательной, но удобноваримой идеи."

Да разобрались уже с определением. Остаётся понять, как она связана с психологией и мышлением человека :-)
Вы видимо думаете, что всё очень просто (по крайне мере если исходить из ваших постов). Но я всегда говорю, что в действительности всё гораздо сложнее, чем мы думаем и всегда полезно смотреть не только "с вертолёта", но и "продираться сквозь джунгли".

Допустим я верю, что гипотеза Римана верна. Это означает, что я считаю её истиной, но доказательств у меня нет, а есть какие-то зацепки и догадки и я держу это "при себе". Потом у меня вылезли уравнения, где фигурируют нули дзета-функции. Я говорю: "А фиг с ним! Буду считать что гипотеза Римана строго доказана!" И продолжаю дальше сочинять уравнения. После долгой возни, я пришёл к каким-то результатам, при том неизвестно, верным или нет, поскольку истинность одного или более утверждений под сомнением. Потом я смотрю, как вяжутся эти выводы с другими, возможно, доказанными утверждениями/теоремами/теориями. Проводится анализ не только логический, но и эстетический, интуитивный и т.п. (известно "самоуправство" Максвелла, сочинившего и вписавшего кусок в уравнение, да много случаев известно) Может оказаться, что все "гайки прекрасно подходят к болтам". Потом, глядя на эту общую картину, может удаться получить уже строгое доказательство гипотезы Римана, задействуя, уже ранее "оторванные механизмы" и тогда верить в верность гипотезы Римана не будет нужды :-) Это я попытался привести очень простой, частный случай.

Есть такие словосочетания, как вера в прогресс, вера в науку, вера в светлое будущее (или тёмное, кому как). Никто не может знать, что будет в следующим момент времени, но всем хочется, чтобы всё было хорошо. И это многих побуждает на действия.
Вера субъективна, но она влияет на направление мыслей, и действия людей. При решении каких-то важных научных задач, человек задействует вспомогательные механизмы, в том числе и веру, которые часто помогают (не всегда конечно, но часто). Надо сказать, что эти вспомогательные механизмы, надо хитро использовать. Вера в голове идиота только опасна (всякие там религиозники), но в голове хитрого, умного учёного, может быть помощником :-)

Что касается остального содержания Вашего поста, Елена, то я в лёгком замешательстве. Или Вы не читали предыдущих постов по сабжу, или не можете, как и Владимир, представить веру без религии. Ниасиляете – ню-ню… Подумайте ещё. Часто озарение приходит не сразу :-)))

Дмитрий Степнов

> Вера некий вспомогательный инструмент…

Замените в вашем тексте "вера" на "предположение". Что изменится? А просто станет корректнее. Перестаньте уже видить веру там, где есть пердположение. Всё описанное вами – именно предположение – "человек на основании своего опыта… наводящие соображения… " и т.д.

> Но неожиданные открытия неразрывно связаны с возможностью ошибаться

А какова вероятность, что "ошибившийся" – поверивший в свою навязчивую идею – человек на самом деле не ошибся, а, ткнув пальцем в небо попал в цель? Я уже писал об этом – вероятность удачи очень мала – ей никак не окупается тот вред для познавательного процесса, что несёт вера. Всё равно, что утверждать "Стрелять по людям это хорошо! Му да – многие невинных людей убивают, но ведь есть же и такие, кто будущего Гитлера застрелит, или Чикотиллу…"

> Извините, Вы у психиатра на учёте не состоите? Всё Вам исламисты, да аллахи покоя не дают…

Извиняю – что с вас возьмёшь…
У вас проблемы с логикой. Вы утверждаете, что вера не опасна – только религиозность. Но когда вас носом тыкают в то, что вера является неотъемлемой частью этой самой религиозности вы тут же включаете неадекват, лапочете что-то про "разные вещи", "ниатличаете" и "психиатров".

> Если Вы не в состоянии представить человека во что-то верящего и отнюдь не религиозного, это ещё не означает, что таких людей нет.

Ну да – "тихие никому не мешающие полудурки" не так опасны, как "громкие и навязчивые дураки". Только это не делает полудурость чем-то нужным и полезным.

> Не можете доказать, вот и не выкатывайте.
То, что я "выкатил" – я там же и обосновал:
>>>"Есть "абсолютная истина" – по сути фикция, так как предполагает рассмотрение чего-либо с абсолютной восприимчивостью и т.д. На это только верующие и эзотерики претендуют"

А вот у вас опять с логикой дружба разладилась – просите меня доказать _отсутствие_ абсолютной истины. Хотя я не утверждал существование или отсутствие этой самой истины – лишь указал на сложность дефиниции какой либо теории, как абсолютно истинной.

> Думаете атеисты тоже не верят?
Сам атеизм, как и научный метод не предполагают использование веры. Но и атеисты и учённые вполне могут верить во-что-либо так как они в конце-концов люди, а для людей это свойственно.

> Или Вы не читали предыдущих постов по сабжу, или не можете, как и Владимир, представить веру без религии. Ниасиляете – ню-ню… Подумайте ещё. Часто озарение приходит не сразу :-)))

Дмитрий, вы со своим пафосом только громче хлюпаетесь в луже, в которой сидите.

Дмитрий, причем тут вера в зарождение от сырости?
Атеизм – это, не просто отрицание бога. Атеизм не имеет никого отношения к сырости и вере.
Атеизм – это, в первую очередь, особая форма мышления, мышления, отказывающего принимать что-либо на веру. Мышления – требующего безусловных доказательств. Поскольку доказательств бога нет, атеист принимает, что бога нет.
А что касается доказательств его отсутствия – докажите мне отсутствие Деда Мороза, ведьм, привидений и русалок.
Отсутвие не доказывают, наличие надо доказать.
Вот докажите, что у Вас нет 20 собственных, от Вас рожденных детей.
Они не указаны в паспорте – ну и что, просто Вы скрыли этот факт или от Вас скрыли.
Нет тех 20-ти, которые признают, что Вы их отец или нет их матерей, свидетельствующих об этом – ну и что, может их матери вышли замуж за других мужчины обманом, и последние считают себя их отцом.
Даже, если Вы возьмете генетический анализ у всех детей, живущих на этой планете, и не одни из них не показте, что Вы можете явялтсяь отцом хотя одного ребенка – это тоже ни о чем, может Вы всех их убили или они сами умерли.
Понимаете, Вы никогда не сможете доказать факт отсутствия у Вас 20 родных детей.
А вот доказать, что эти 20 Ваши – Вы сможете.

Так и с богом – никто никогда не сможет доказать его отсутствие, поскольку мы все понимаем, что если чего-то не видим, это не значит, что этого нет, однако доказывать надо его наличие, именно поэтому, я и говорю, что атеизм – это не столько отрицание бога в принципе, сколько особая форма мышления ( с моей точки зрения – прогрессивного), не принимающая бога в силу отсутствия доказательств его наличия и пытающегося объяснить мир с рациональной, экспериментальной и логической точки зрения.
Здесь нет никакой веры и вера тут абсолютно не причем.

>Атеисты говорят совершенно четко – бога нет.

Атеисты так не говорят – это так говорят религиозники про атеистов.

Атеист не утверждает, что "бога" нет. Он говорит, что нет никаких (ни прямых, ни косвенных) доказательств наличия сущности с такими свойствами.

Атеист также не утверждает, что дед мороз и кот в сапогах отсутствуют. Он говорит – нет доказательств.

Пока нет доказательств,- надо придерживаться варианта отсутствия.

Религиозник же придерживается прямо противоположного подхода: "Пока не докажете отсутствие -признаю наличие чего угодно".

И не только признает, но и принимает это к действию (разговаривает с признанными "сущностями", исполняет от "них" поручения, выполняет "их" указания из книг , якобы "ими" надиктованными и т.д.)

Всё это дает отличную возможность манипулирования такими людьми. Достаточно кому-то объявить, что он является посредником между людьми и некой признаваемой религиозником сущностью.

Далее уже используя этих людей (при выборах власти и прочем) такие посредники диктуют (прямо или опосредованно) свою волю уже всему обществу (в том числе и не религиозникам).

Отсюда проистекает конфликт между так называемыми "верующими" и обычными людьми, не отягощенными "верой".

Через действия контролируемой религиозниками власти идет насаждение (принуждение) атеиста к исполнению образа жизни религиозников и их воззрений.

Нарушаются конституционные права человека на независимость от религии.

Дмитрий, по поводу гипотезы Римана, и вообще всех гипотез.

Ничего не надо предполагать. Есть эксперимент, и если он подтвержает ту или иную теорию, мы говорим – гипотеза работает, значит, скорее всего она верна. Значит есть смысл опираться на нее в контектсте принятия тех или иных решений.

Владимир Лучко

>"Замените в вашем тексте "вера" на "предположение". Что изменится? А просто станет корректнее…."

Всё, что я написал, удовлетворяет определению веры. <Будем считать, что гипотез Римана верна. Посмотрим, что получится дальше>

"Напрямую" вера науке может и не помогать. Она помогает людям скорее психологически. Но ничего плохого в этом нет.

>"А какова вероятность, что "ошибившийся" – поверивший в свою…"

Дело в том, что много открытий было сделано именно так. Если плясать только от аксиоматики, то вряд ли бы нас ждал такой прогресс в науке. Более того, мы могли бы основные аксиомы ввести в компьютер и он бы нам показал все следствия из этих аксиом. Но этого нет, потому, что всё гораздо сложнее. Аксиомы не согласуются между собой и противоречат друг другу. Более того, некоторые из них мы не знаем, некоторые неточные или неправильные, логически несогласуемые и т.п. А связь тут такая: дело в том, что человеческий мозг представляет собой очень неустойчивую систему, которая подчиняется законам хаотической динамики. (см. Малинецкий, Потапов – "Современные проблемы нелинейной динамики"). Мысль можно представлять как траекторию в огромномерном фазовом пространстве. Каждое время на неё воздействуют много случайных факторов, как внешних, так и внутренних, поэтому она может совершать скачки. Но этот вопрос слишком специальный, требует изучения. (книгу я порекомендовал)

>>"Но когда вас носом тыкают в то, что вера является неотъемлемой частью этой самой религиозности…"

Окей. Больше объяснять не буду, а то и правда посчитают идиотом :-))

Вы бы, Владимир, свой бесконечно длинный язык чуть уняли. Я с Вами нормально разговариваю.

Елена

>"Дмитрий, причем тут вера в зарождение от сырости?"

Пусть кто-то говорит, что 100% Бога нет. Тогда я спрашиваю: "Откуда же взялись фундаментальнейшие законы природы?" Что он мне ответит?

Денис правильно говорит, что атеисты могут не верить в Бога. Но я знаю атеистов, которые говорят, что абсолютно точно, Бога нет! Посмотрите определение атеизма в Википедии. Там их две группы, те, которые не верят (про которых говорит Денис) и те которые отрицают. Я не против тех, кто не верит, я против тех, кто отрицает, ибо нет у них оснований на это.

>>"Мышления – требующего безусловных доказательств. Поскольку доказательств бога нет, атеист принимает, что бога нет."

Да в том и проблема, что доказательства далеко не всегда есть.
Если бы были доказательства, не было бы и смысла верить. На то она и вера.

>>"Отсутвие не доказывают, наличие надо доказать. "

Доказательства бывают разными. Если Вы видите, что свойства русалок, Деда Мороза и т.п. противоречат уже доказанным утверждениям, то этих русалок с Дедами Морозами не существует.

>>>"Вы никогда не сможете доказать факт отсутствия у Вас 20 родных детей."

Смогу, но не буду :-)))

>>>"Ничего не надо предполагать. Есть эксперимент,"

Ну, тут у Вас просто некоторые пробелы :)
Вот как раз недавно в группе "Физики" перл был: там один хотел экспериментально доказать теорему Гёделя :-))))))))))))))))

"Пусть кто-то говорит, что 100% Бога нет. Тогда я спрашиваю: "Откуда же взялись фундаментальнейшие законы природы?" Что он мне ответит?"

– я веду речь о теистическом боге. На самом деле под богом можно понимать разное, в том числе природу как таковую, интересные воззрения у индусов (особенно высказанные в упанишадах), в древних санскритских текстах. Это уже пантеизм. На мой взгляд – достоин внимания, но он относится, все-таки к атеизму. Скорее, это одна из форм атеизма, поскольку категорически отрицает персонифицированного бога.

- Вопрос о – откуда взялись законы природы, да еще такие, которые позволяют появиться нам – остается открытым – как вариант – теория множественных Вселенных (эволюционирующих Вселенных) – объясняет просто – этих Вселенных неисчеислимое множество, так что вполне выероятно с точки зрения математики, что однажды возникла, совершенно случайно, наша (в смысле условий для ее именно такого развития). Эта концепция позволяет избежать бога вообще. Но это лишь гипотеза. А есть еще теория больцмановского мозга. Тоже интересно. И тоже только гипотеза. Но по крайней мере – бог – это не единственная гипотеза, способная объяснить мир и, даже, далеко не самая лучшая (в смысле фактического, аргументированного содержания)

Я не вижу никаких данных за теистического бога, за бога Христа, напротив, изучение истории религии привело меня к мысли о том, что вся эта эпопея – не более чем гениально раскрученная авантюра. Поэтому я не верю в такого бога. Но дело не в том, что я не верю, я считаю, что его нет(в силу отсутствия достоверных и правдоподобных данных). В пантеистического бога я тоже не верю, но считаю, что он вполне может быть (а может и не быть, но это хотя бы не противоречит научным фактам), хотя имею склонность все-таки к нему, но вполне отдаю себе отчет в том, что такое мое рассуждение связано с моим невежеством. Я не знаю (и никто досконально не знает) как устрен мир, многие вопросы остаются отктытыми.
Подобно этому раньше люди верили в леших, им было не понятно, почему они в лесу ходят кругами – леший водит – потом стало ясно, все дело в том, что у нас одна нога короче другой, все потрбеность в лешем отпала, сложно найти сейчас человека, верящего в лешего, может где-то в глубоком лесу :)))

Так и с теистическим богом, да и с богом вообще. Невежество – вот что является основой для возникновения этих мыслей, плюс внутренняя потребность в хоть каком-то контроле над ситуацией.

"Денис правильно говорит, что атеисты могут не верить в Бога. Но я знаю атеистов, которые говорят, что абсолютно точно, Бога нет! Посмотрите определение атеизма в Википедии. Там их две группы, те, которые не верят (про которых говорит Денис) и те которые отрицают. Я не против тех, кто не верит, я против тех, кто отрицает, ибо нет у них оснований на это." –

я понимаю Вашу мысль. Могу сказать следующее – это либо от небольшого ума, либо не более, чем игра слов.
Я сама нередко говорю, чтоя отрицаю бога, отрицаю Христа, Яхве, Аллаха (в том виде, в котором он представлен в ветхом завете, в мистических течениях иудаизма – Яхве уже совсем другой, так же как и Аллах в суфизме) – но я понимаю под этим именно отсутствие фактов за бога (теистического бога), но дабы не обременять свою речь длительными обоснованиями я говорю коротко – не верю, отрицаю…
Но я\если Вы меня спросите, почему не верю, я Вам объясню, что дело не в вере в принципе, а в определенном складе мышления. И Вы, Дмитрий, кажется, меня правильно поняли :))

Скептический тип мышления, – он полностью оправдан. Нет сомнений – нет открытий и прогресса. Есть вера в то, что Зевс метает молнии, – не зачем делать открытия, все ответы уже даны в мифах. Бог создал Вселенную? Зачем тогда развивать науку? Ибо в книжке на все даны ответы. Вера отбирает стимул совершать открытия, – так как познание преподносится главным первородным грехом. Не верить в бога, – разумно. И данная позиция показывает человека с лучшей стороны, говоря о чистом, независимом мышлении. Такие люди больше всего ценятся и приносят пользу

Елена.

>"- я веду речь о теистическом боге."

Скажите пожалуйста, что я должен сделать, чтобы вы отстали от этой религии??????
Ну я не могу уже больше! Я говорю о Боге как о ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ УСТАНОВКЕ!
Какая нафиг религия?? Какой теистический бог???

Говорю ещё раз. Человек стремится знать полную картину мира. Рано или поздно он доходит до фундаментальных законов природы, таких например, как амплитуда вероятности, метрические свойства пространства и т.п. Возникают естественные вопросы: откуда взялись эти законы? Почему те, а не иные? И почему они так прекрасно, идеально сложены? И почему человек может познавать метафизический мир не опираясь на костыль чувственных образов? Почему то, что открыто в человеческом разуме, прекрасно работает и в мире вещном? Тут и возникает ситуация, что возможно существует какой-то высший разум. А кто-то думает, что возможно эти законы завелись сами по себе. Кому-то привлекательно то, кому-то – другое. Это и есть та самая психологическая установка! Тот, кто верит в высший разум, кстати, легко объяснит это. Он может сказать, что первичен именно закон Разума, а поскольку этот самый Разум и создал в итоге человека, так и человек может постигать эти законы Разума, своим разумом. Бог тут выступает не как порождение религией, а как часть личного мировоззрения, понимаете? Религия тут вообще никак не фигурирует.

>"Вопрос о – откуда взялись законы природы, да еще такие, которые позволяют появиться нам – остается открытым – как вариант – теория множественных Вселенных"

Это Вы про интерпретацию Эверетта? Там лес тёмный. Как по мне так, копенгагенская интерпретация куда разумней, хоть и сложнее.

Lida,

> Бог создал Вселенную? Зачем тогда развивать науку?

Верующие Вам обоснуют зачем, например, ученые.

>Вера отбирает стимул совершать открытия

Не отбирает, что доказывается историческим опытом. Огромное количество открытий было совершено верующими, при чем, целенаправленно.

Я скажу больше, – многих именно вера стимулировала совершать открытия.

>И данная позиция показывает человека с лучшей стороны, говоря о чистом, независимом мышлении.

Не факт. Вы думаете атеисты не могут быть зависимы от каких-то иных идей? Я например, считаю, что независимых в мышлении вообще нет – это иллюзия.

Многие атеисты грешат, тем что слишком математически подходят к человеку. Если он верующий значит он не может совершать открытия, которые противоречат его вере.

Это не так.

В голове человека могут легко уживаться эволюционная теория и создание мира Богом, а значит такой человек может сделать вклад в эволюционную теорию.

Часто ли вам приходится проверять какие-либо факты написанные где-то?

Уверен, что большинство из них принимается на веру – в силу авторитета источника.

Часто приходится слышать, что верующим не требуются доказательства. Это не правда, требуются, – иначе бы никто не верил.

Доказательства бывают разные – не только научные. Свидетели какого-то события (апостолы, святые, например).

Все верующие как-то доказывают себе существование Бога и мало кто считает, что он слепо верит.

Верующие, в моем понимании, ничем не отличаются от других одержимых какой-то дурной идеей, пусть даже доказанной.

Чем например отличаются верующие от националистов, коммунистов, либералов?

И те и другие насаждают свои идеи другим и часто делают это с помощью государство.

не только Эверетта, можно привести инфляцинную теорию Линде – в разных точках уже имеющейся Вселенной могут возникать флуктуации скалярного поля и как следствие большой взрыв – рождение новой Вселенной, со своими одной ей пртсущими свойствами.