Прогрессорство

Опубликовано 16-01-2012

17

Само понятие пошло из книг Стругацких.

Означает вмешательство извне с целью ускорения прогресса кого-то или чего-то.

Во многом это схоже с религиозным мессианством.

Сейчас в этом ругают США. Другие наоборот,- говорят что правильно.

Вошедшие в Камбоджу вьетнамские войска спасли остатки населения от Пол Потовских социалистов. Не вошли бы - там возможно никого не осталось бы.

Так или иначе,- но надо ли?

Comments Page

Прогрессоры в Стругацких имели совершенно иные цели, нежели Штаты.

Вы уж извините, Денис, но прогрессорство НЕ означает" вмешательство извне с целью ускорения прогресса кого-то или чего-то.", а совсем наоборот. Прогрессоры НЕ имели права вмешиваться в дела планеты. Именно от этого то и мучился герой "Трудно быть богом" дон Румата. Он мог оставить в живых Буддаха потому, что Буддах и так уже , фактически, был мертв и его исчезновение не повлияло бы на ход истории, но не мог убить дона Ребу, т.к. это бы означало вмешательство в дела планеты. Прогрессорство – это жестокость. Это просто "убивает" Наблюдателей, которые вынужденны смотреть на агонию людей, но при этом не должны вмешиваться. Никакое вмешательство извне не спасет людей этой планеты и не изменит ее(Вспомните диалог Буддаха и Руматы). Таким образом прогрессор всемогущ и, одновременно, бессилен. Прогрессорство нужно,для выяснения собственной истории, но так ли это важно , что бы оправдывать "издевательство" над человеком?Я сомневаюсь.Хотя… как посмотреть. Но я бы ни за что в жизни не стал бы прогрессором. Я себя слишком люблю)))

Прогрессорство просто необходимо современным обществам, поскольку скорость развития прогресса так велика, что слабо развитые, в этом отношении, страны рано или поздно поднимут кровопролитные революции в погони за развитыми странами.

Если сейчас человечество упустит время для приобщения слаборазвитых стран к цивилизации, то это обернется катастрофой в будущем, прежде всего, для этих же стран.

На мой взгляд, не пройдет и столетия, как разница в развитии стран будет такой огромной, что людей можно будет сравнивать, как хомосапиенса и обезьяну.

Ни одна страна не пожелает, чтобы на ее территории находились обезьяны это может повлечь массовую дискриминацию.

Боюсь, через столетие такими темпами человечество себя скорее уничтожит. 6 миллиардов – это не шутка. их кормить просто уже нечем. Уничтожение прир. ресурсов и замена их синтетическими – это превращение Земли в планету будущего из фильмов ужасов, где быть роботом проще, чем человеком.
Хотя, быть может, я слишком пессимистичен. Прогресс все равно неизбежен. Жаль только, что человек не понимает, что за него тоже нужно платить, что важен не сам прогресс, сколько просто движение, место для шага вперед.

Согласен с Артёмом.

С одной стороны "вырезать всех опасных" мораль и общественное мнение не позволяют, с другой стороны наводнение беженцами происходит постепенно – "куча перекладывается по песчинке" и непонятно "на какой песчинке была переложена куча". Многие беженцы на новом месте и не ищут работу – пособие позволяет им жить гораздо лучше, чем на родине. То есть приезжают и садятся на шею местному работающему населению. Социальные программы помощи – классический путь распила бюджетных средств.

С третьей стороны, прогрессорство – не такое уж лёгкое дело – разность культур и мировозрений народов. В конце концов голодающие и отсталые напрямую виноваты в том, что им есть нечего… значит как-то не так жизнь понимают, в нищете детей воспитывают и к этой же нищете приучают. Просто скинуть с самолёта коробки со сникерсами – не выход. Мне кажется, что тут важен упор на просвещение, эксткурсии в развитые страны, объяснение того факта, что трудясь и работая можно жить хорошо, что та нищета, в которой они родились – это не норма, что есть жизнь лучше, но в этой жизни вас никто не ждёт – нужно заслужить себе место в ней.

Ну, на самом деле, внутренние проблемы страны – это её проблемы. Другие страны имеют свои интересы. а так как ресурсы ограничены, то понятно, что есть конкуренция гос-в, поэтому другие гос-ва вряд ли будут просто так "помогать". Пока отсталые страны не поймут картину, не поймут, что им глупо надеяться на кого-то или кого-то винить, я сомневаюсь, что им как-то можно помочь. Единсвтенно, их можно как бы просветить… Но это довольно сложно, в первую очередь, потому что это мало кому выгодно. Это не выгодно самому народу, потому что он привык жить "рабом", т.е. валить всю ответсвтенность на кого-то, никому не понравится услышать, что он сам виноват в своих бедах, чисто психологический аспект. Просвящение трудно хотя бы по этому. Плюс: не выгодно верхушке этой страны, потому что ей нужны рабы. Плюс: не выгодно и верхушкам других стран, ибо всегда лучше иметь слабого конкурента, непросвященного и неграмотного. Верхушки между собой всегда найдут общий язык, договорятся. Поэтому, думаю, тут должна исходить мощная инициатива от самого общества развитых стран, люди должны понять взаимосвязь между слаборазвитостью соседей и растущей опасностью извне.

#6 "С одной стороны "вырезать всех опасных" мораль и общественное мнение не позволяют"
Это почему? многие практикуют даже. Те же фошисты.

ну вот((( Что , никто не прочитал мой пост? Прогрессоры НЕ могут нам ни чем помочь потому, что они не имеют права вообще вмешиваться в нашу культуру(( Неужели не понятно? Об этом прямо написанно в той самой книге стругацких, откуда это пошло.

Все прочитали ваш комментарий не расстраивайтесь))) Просто вопрос рассматривается не с позиций книги Стругацких.

Речь идет о том, можно ли изменять привычный порядок в государствах культурах, если он с необходимостью ведет к их гибели или гибельной стабильности?

Если вопрос рассматривается не с позиции Стругацких,то каков смысл темы вообще?Поясню.
Кто в мире Стругацких прогрессоры?Люди которые делают всё во благо развития иных миров,пробуждения мысли,пробуждения разума,пробуждения культуры.Причем делают это практически бесплатно(они берут не деньгами,а знаниями).
Ну начнём хотя бы с этого: кто кроме учёных в этом мире будет работать за знания??(да и то не все).Нет дураков,все хотят кушать.
Ничего безвозмездного в этом мире нет.Могло быть,но сейчас нет.

>Речь идет о том, можно ли изменять привычный порядок в государствах культурах, если он с необходимостью ведет к их гибели или гибельной стабильности?<
Так во, вначале надо спросить,кому из "высших руководителей" оно надо?
Если нет наживы,то и не за чем соваться-вот их философия.
Сам термин прогрессорства не может не может жить в нашем мире,подвластному низшей морали.

>подвластному низшей морали.

Я то думал, что мораль не делится на низшую и высшую. А оно вон как оказалось.

В нашем мире созданы фонды защиты бездомных животных (в особо развитых странах, конечно), в которых лечат и ухаживают за ними безвозмездно на благотворительные пожертвования и частные инвестиции. Не говоря уже о заповедниках. Я это к тому,что если уж есть желание бескорыстно помогать животным, то о бескорыстной помощи людям говорить не приходится. Следовательно я за прогрессорство и за помощь развитых держав развивающимся.

>Я то думал, что мораль не делится на низшую и высшую. А оно вон как оказалось.
Да согласен,я тут ерунду написал.Заместо "низшей морали",я могу написать отсутствие морали или рефлексы,пойдёт?

>Я это к тому,что если уж есть желание бескорыстно помогать животным, то о бескорыстной помощи людям говорить не приходится.

Да!?Очень часто в нашем мире помогают бескорыстно?Да животные,да инвалиды и другие недееспособные личности.Да есть такие организации.
Но вы серьёзно думаете,что они смогут что-то изменить двигаясь на одном лишь сострадании,без какой-либо материальной и умственной поддержки.
Много они(сотни максимум,пусть даже они славные люди),могут сделать на глазах у апатичного мира?
Пока сознание не поменяется,ничего не поменяется.

Я тоже за так называемое "прогрессорство",хотя это слово можно заменить
простым и понятным словом "помошь".
Нам пока надо помочь многим перед тем как думать о прогрессе.

>слово можно заменить простым и понятным словом "помошь".

Можно, но прогрессорство более круто звучит)))

>Нам пока надо помочь многим перед тем как думать о прогрессе.

Я думаю это вещи не отделимые, т. е. мысль о прогрессе идет параллельно помощи и наоборот.

>Я думаю это вещи не отделимые, т. е. мысль о прогрессе идет параллельно помощи и наоборот.

Вы будете учить Африканцев грамоте,когда они будут голодными???
Да они просто вас не поймут.
Вы наверно знаете пирамиду Маслоу,так вот в этом случае она как-никак хорошо подходит.

>Можно, но прогрессорство более круто звучит)))

Мне кажется что помощь и прогрессорство вообще 2 разные вещи.И в нашем мире существует только помощь(и то не безкорыстная),
А слово прогрессорство вообще нереально для нас.
Поясню.
Само прогрессорство(как мне кажется),наблюдалось в истории всего 1 раз.
Это Древняя Греция а затем Римская империя.По сути дела Рим почти полностью перенял культуру Греции,достигнув огромного прогресса(пусть он и был выражен иногда чудовищными для нас деяниями)
А вот был ли ещё такой случай в истории когда переняв культуру,государство достигало огромного(или сравнимого) прогресса?Наверное,нет.Поэтому речь идёт не о прогрессорстве,а о помощи.

Миша – не плагиатьте мое марсианство& Панин Вы писали "Прогрессоры НЕ имели права вмешиваться в дела планеты. Именно от этого то и мучился герой "Трудно быть богом" дон Румата". А зачем тогда он туда прилетел??? Свою историю изучать? – Это по моему искаженная интерпретация из плохого отечественного кинофильма по мотивам этого романа. Цель прогрессоров УСКОРЕНИЕ исторических процессов т.е. прогресса. Дон Румата мучился потому-что не мог ИЗМЕНИТЬ те процессы в которых участвовал т.е. не мог устроить революцию, поубивать всех угнетателей и насадить социализм сразу. Ускорение и изменение, реформы и революции – разные процессы. Изменение это Вроде СЧАСТЬЯ ВСЕМ И ЧТОБЫ НИКТО НЕ УШЕЛ ОБИЖЕННЫМ – это сказка, романтичный идиотизм, такой притягателный, но абсолютно нереальный, что в романе и показано: любой романтизм заканчивается либо пессимизмом либо резней. Прогрессоры помогают цивилизации избежать и того и другого.

Возникает вопрос зачем сейчас УСКОРЯТЬ развитие? Чтобы все люди оставались примерно на одном уровне развития? Нереальная задача т.к. исторически степень различий между людьми увеличивается, границы допустимого расширяются чтобы все общества, государства, люди стали одинаковыми нужны не прогрессоры, а уж скорее регрессоры или точнее консерваторы (по моему такой путь выравнивания проще и дешевле).
Если вы начинаете ускорять развитие первобытного племени велик соблазн начать радикальные изменения и тогда вы получите не новую культуру, а карикатуру на свою культуру и ответственность за такую каррикатуру будет лежать на тех кто (извне) начал такие изменения.

Ускорять развитие тех, кто хочет жить так как живет такое же насилие, что и лишить их возможности жить как раньше.

Согласен с #15 – ставить цель помочь тем, кто находится в тяжелом положении – это реалистично, прагматично и не ведет к насилию. А вот ставить цель "УСКОРИТЬ", "РАЗВИТЬ", "ИЗМЕНИТЬ" жизнь других людей в "ПРАВИЛЬНОМ" направлении – это путь к разрушению и насилию.

А в чём заключается ваше "марсианство",и причём оно здесь? :)

>А вот ставить цель "УСКОРИТЬ", "РАЗВИТЬ", "ИЗМЕНИТЬ" жизнь других людей в "ПРАВИЛЬНОМ" направлении – это путь к разрушению и насилию.
<
Не совсем согласен,согласитесь в Трудно быть Богом к насилию привело
не общее решение,а воля одного человека.Если бы не душевное состояние Руматы,никакого насилия бы не было.
Опять же мне кажется многое зависит от самого отношения народа к прогрессорам,способен ли народ воспринять предоставляемое ему знание.
Вариант который вы предлагаете конечно самый очевидный,но у всякого правила есть исключения.

Вопрос о насильственном привнесении демократии в развивающиеся страны, является очень дискуссионным, многогранным и сложным.

Я не до конца определился со своей позиции, так как есть аргументы за и против, равновесие которых не позволяет склониться в одну из сторон.

Прогрессорство ставит своей целью – развитие отсталых авторитарных стран до уровня развитых.

Это хорошая цель, даже, если учесть применение не демократических способов в ее достижении.

Однако, камнем преткновения для меня, выступает наличие результата.

Если допустить, что результат такого прогрессорства окажется положительным, т.е. будет соответствовать поставленной цели, то я полностью поддержу насильственное привнесение демократии и т.д.

Но, если такого результата нет, то поддержание насильственных методов не имеет смысла.

Есть ли хоть один удачный пример привнесения демократии в мире? Конечно есть. Япония, ЮАР, Америка и многие другие.

Есть ли неудачные примеры? И они есть. Ирак, как был, дремучей религиозной, авторитарной страной, так и остался.

Какие основные этические и иные проблемы возникают при прогрессорстве? Возможно ли их разрешить? Каким способами и при каких условиях это нужно делать?