Религия, религиозные организации

Опубликовано 16-01-2012

689

Обсудим религии и религиозные организации.

Идейную составляющую, экономические основы, историю, современность...

Что привлекает и удерживает людей в этом.

Какие минусы и плюсы можно усмотреть.

***
Смежные темы:
Душа http://vkontakte.ru/topic-3090109_21495879

Критерии духовности http://vkontakte.ru/topic-3090109_24594976

Наука, вера, религия, разум и смысл http://vkontakte.ru/topic-3090109_21486235

О Боге http://vkontakte.ru/topic-3090109_21639959

Comments Page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

У Вас все примеры строятся по типу притч из т. называемых святых книг. Всё это уж давно устарело,- и требовалось для пояснения неграмотным массам в то время для их охмурения.

все эти святые книги писались далеко не баранами, и даже сейчас в век информационный почему то многие ученые изучают их…
Вы считаете 10 заповедей устарелыми, откройте любой свод законов это тоже самое…
не убий: ст 105 – наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
не укради: статья 158 УК РФ и т.д.
это так к примеру…
в святых книгах много мудрости, они всегда будут актуальными…

Атеизм- тоже в, принципе, вера, не находите?Вера в то, что можно все в конце концов объяснить логичеки, а не мистикой.
все-таки, религия больше этические рамки какие-то поддерживает, чем логически что-либо объясняет.

дело в том что логический путь познания идет в тупик, в мире много того что логике не поддается, мир вообще нелогичен:)

" Вы считаете 10 заповедей устарелыми, откройте любой свод законов это тоже самое…"

То-то и оно, что десять заповедей очень напоминают уголовный кодекс…Только более жесткий. Не 10-15 лет, а вечность.. Бог – есть Любовь. Такое название у этого кодекса…

#102
>в святых книгах много мудрости, они всегда будут актуальными…

Ну коли так,- так и изучайте их. И посвятите и уделите свое время этому.
Да еще заходите в нелогично-тупиковую группу ,чтобы здесь сказать свое неприятие?

#101
>а кто создал атомы?))
гравитация и есть этот "бьющий".

Вот Вы и подтверждаете, что бьет не бьющий, а гравитация.
Что часы не часовщик,- а атомы.

Другое дело вы говорите, что кто-то создал атомы, кто то создал гравитацию.

То есть вы вполне соглашаетесь, что достаточно было изначально создать Большой взрыв,- а далее уже никакого участия того, кто создал этот взрыв не требуется.

Далее всё осуществляется по физическим законам.

Я говорил уже не раз, что в принципе где и возможно еще допустить создателя, так это на стадии большого взрыва.
Далее он уже нигде не требуется.

Но и на этой стадии Вы , богословы, его доказать ведь не можете.
Атеисты его отсутствие на этой стадии также не могут доказать.

Но обычно требуется доказать наличие, а не отсутствие чего-то.

Так или иначе,- Вам надо со своими убеждениями в религиозных группах быть.

Но сейчас такие религиозности пошли, что отрицая свою религиозность еще более пропагандируют религию, чем попы.

#104
>дело в том что логический путь познания идет в тупик

Это у Вас он идет в тупик,- в Ваших домыслах.
Вы их почему-то все время выдаете за всеобщую истину.

В религиозных группах это всё говорите,-зачем здесь то Вы это каждый раз упоминаете?

Вы человек глубокой веры и соответствующих убеждений,- Вам в такие группы и надо.

104 многое из того, что казалось нелогичным, со временем открывается.
Даже то, что вы читаете это сообщение(беспроводная передача информации ) пару веков назад считалась мистикой.Наверное, бог в душе не означает отсутствие рационального мышления и развития?

#103
- все-таки, религия больше этические рамки какие-то поддерживает, чем логически что-либо объясняет.

Вот и я хочу сказать, что религия это прежде всего этико-културно-нравственная система человеческих отношений воплощенная в канонический почти художественный образ.

#106
- Вот Вы и подтверждаете, что бьет не бьющий, а гравитация.
Что часы не часовщик,- а атомы.

это всего лишь аллегории мыслимые образы для выражения идеи источника в причинно-следственной связи. Не придирайтесь к словам, Вы прекрасно понимаете о чем речь но увиливаете.

- Я говорил уже не раз, что в принципе где и возможно еще допустить создателя, так это на стадии большого взрыва

то есть Вы не чем другим не можете опровергнут его существование на этой стадии кроме своих субъективных суждений?

- Но и на этой стадии Вы , богословы, его доказать ведь не можете.

Так Вы ко мне обращаетесь или к неким богословам? определитесь пожалуйста, а то вдруг я тут в дискуссию включаюсь, а она и не со мной вовсе ведется))))

- Атеисты его отсутствие на этой стадии также не могут доказать.
Но обычно требуется доказать наличие, а не отсутствие чего-то.

А вот тут Вы выдаете желаемое за действительно. Что это за "обычно"? Истина в последней инстанции? Из двух равноправных противоположных позиций (наличие-отсутствие, правый/левый, белый/черный) нельзя одну заведомо делать "правильнее" другой, мотивируя каким-то "обычно". Следовательно придерживание этой позиции есть мнение субъективное, то есть вера в нее.

- Так или иначе,- Вам надо со своими убеждениями в религиозных группах быть.

Вы так меня активно туда зазываете, дайте, что ли, адрес тогда? (в личку чтоб не было рекламой)

#103 и 108 Религия не поддерживает этические рамки! Как правило, она приспосабливается к уже существующим. При Иисусе семья, например, была патриархальной. Это значит, что вместе жили три поколения – родители, дети, внуки. Именно поэтому в Библии столько места отведено отношениям с главой семьи – отцом-патриархом.
Сегодня же, семья парная (бинарная). Соответственно, смысл религиозных установок несколько изменился.

Какие-то моральные законы со временем отходят на второй план, какие-то на первый. Понимаете, в каждой канонической книге полным-полно всяких правил, так что спекулировать на них достаточно нетрудно)

Про атомы и про Создателя. Знаете, существование Бога невозможно доказать. Как и невозможно опровергнуть его существование. Просто его "отодвигают" всё дальше и дальше, за те пределы, куда ещё не пробрался человеческий глаз)

Вы, Доктор Шелдон Купер, предлагаете мне доказывать отсутствие того, чего не доказано наличие?

Это уж Вы такие выкрутасы предлагайте своим братьям и сестрам по вере,-меня от этого увольте.

Ну а ссылки на группы своих братьев и сестер Вы сами найдете в легкую,- ими в контакте буквально забито всё и вся.

Ибо чем проще и легче,-тем более туда лезут.

Как сказал Станислав Лем,- "Когда будет сконструировано устройство, которое по желанию сможет понизить или повысить интеллект любого человека, то появится спрос на понижение интеллекта, раз утверждают, что самые счастливые – идиоты."

К этому я лишь добавлю,- что это устройство уже давно изобретено. Оно называется вера в бога,- и его производное -религия.

В этих группах братья и сестры его активно применяют и делятся со всеми желающими ( с большой радостью) .

#106
<<Ну коли так,- так и изучайте их. И посвятите и уделите свое время этому.
Да еще заходите в нелогично-тупиковую группу ,чтобы здесь сказать свое неприятие?>>

Изучаю… сейчас появляются научные подтверждения того что написано в этих книгах…
свое неприятия я не высказывал, потому что его нет, некоторое непонимания есть потому что мы рассматриваем проблемы с разных сторон…

Наверно я мало информирован. Что за научные подтверждения такие?

К сожалению, многие люди считают, что современная наука полностью расходится со взглядами древних мудрецов. Отнюдь, с каждым годом появляется все больше научных трудов, которые лишний раз подтверждают правильность пословицы "Все новое есть хорошо забытое старое". Профессор А.П.Дубров, еще в конце 80-х годов прошлого века научно доказал реинкарнацию (переселение душ) и на протяжении десятилетий изучал феномен парапсихологии. Едва ли многие знают, что более 90% современных ученых – это верующие люди.

Сергей Чип Googl в помощь думаю ссылки сразу найдете:)

Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. Хочешь – веруй, хочешь – не веруй – это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело – изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения – пусть, так сказать, Им «занимается» религия.

На самом же деле это как раз неверно – именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога – Творца всего окружающего нас материального мира.

Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.

Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:

1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то «первозданной материи». В настоящее время это, так сказать, «общепринятая» точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг «взорвался» (теория Большого взрыва), а затем потихоньку «эволюционировал» от «первичного бульона» к амебам, а, затем, к человеку.

2) Материальный мир существовал всегда, вечно, – в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.

3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.

4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не «сам собой», а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория «теистической эволюции», которая сейчас тоже является довольно модной.

5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это – библейская концепция, или креационизм.

Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.

1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, «первичный бульон» никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли «эволюционировать» в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта «общепринятая» современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов – 2-м Законом термодинамики.

2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о то

наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.

3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего «сам собой» определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, – конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но… она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.

Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не «сама по себе», а под «управлением Бога», также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция «сама по себе», или же «под водительством Божьим». Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.

И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что «в 6 дней завершил Бог дела свои и почил», – то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии «проклятие», наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.

Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов – 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели «вечных двигателей», по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики – Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию «из ничего». Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса – и точно также они пытаются «изобрести», придумать будто бы существующий в природе «механизм» или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи.

Книга “Доказательства существования Бога” Это не духовная литература, а больше научная, поэтому данная книга не является пропагандой в религиозном плане, а лишь раскрывающей научные данные по этому вопросу. Многие люди говорят «Где же Бог? Где доказательства?, Ответьте на вопрос происхождения жизни, происхождения человека!» В предлагаемой читателю книге отражены неоспоримые факты современных научных открытий, доказывающие полную несостоятельность концепции материализма, приведены аргументы более трехсот ученых, в том числе лауреатов Нобелевской премии, которые считают, что мир сотворен Богом.

В учебно – образовательных заведениях, в научно – популярной массовой литературе и телепрограммах эти взгляды ученых полностью игнорируются и замалчиваются, и вместо них навязываются плоско – материалистические концепции, давно уже опровергнутые современной наукой.

При прочтении книги верующим людям хотелось бы напомнить, что путь истина и жизнь – Иисус Христос, а книга написана больше для людей находящихся в поисках. Книга написана простым живым языком и будет представлять несомненный интерес для всех людей, стремящихся познать истину. Часть материалов публикуется на русском языке впервые.

Предположим что все так и есть. Тогда напрашивается вопрос – кто создал бога? Если он вечен, то точно так же можно принять и теорию :
2) Материальный мир существовал всегда, вечно, – в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.

Бога никто не создал он был всегда…
кстати книжку можно скачать, ознакомится…

Я и говорю – то же самое можно сказать, что и материальный мир был всегда без всякого создателя.

да можно многое сказать, только будет ли это соответствовать истине…

Мир слишком уж сложен что бы возникнуть сам по себе…

Он сложен пока для нашего полного его понимания. Науке, как таковой, то что можно назвать наукой, от силы 2-3 века. Это 5-6 поколений человека. И за такой краткий период человечество с помощью науки познало столько, сколько тысячелетним религиям и не снилось..Дайте пару тысяч лет науке и тогда уж можно о чем-то говорить..

да боюсь, что через пару тысяч лет от человечество уже ничего не останется…
от нас с вами точно:)
и думаю что придут они к тем же выводам что и сейчас, что ничего случайного в мире нет, если звезды зажигают значит это кому нибудь нужно…

Шпилли Вилли написал
сегодня в 23:34
меня какая-либо религия бесит
Сообщение|Это спам|Удалить

Online Шпилли Вилли написал
сегодня в 23:33
ЫЫЫ а я атеист……
Сообщение|Это спам|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
сегодня в 14:20
я единобожник это ближе к исламу…
Сообщение|Это спам|Удалить
Фуад DRON Багиров написал
сегодня в 13:03
а что ты исповедуеш?и я (огнепоклоник)язычник но очень не люблю когда на ислам бочку катят всётаки вера моих предков.
Сообщение|Это спам|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
сегодня в 12:58
В каких это наших, Я НЕ ИСПОВЕДЫВАЮ ПАВЛИАНСКУЮ ВЕРУ
а ислам это сила…
Сообщение|Это спам|Удалить
Фуад DRON Багиров написал
сегодня в 12:56
Максим ты на мечеть бочку не кати в ваших церквях не лучше.
церковь у 2000лет нарушает все мыслимые заветы.
Сообщение|Это спам|Удалить

Online Денис Астахов написал
сегодня в 6:01
Бог у вас всех един,- но что-то всем вам он совершенно разное говорит.

Каждый слышит своё…
Впрочем,- это это уже ваши внутренние вопросы ( чего и как каждый из вас от своего бога слышит).
Добавить запись|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
сегодня в 5:02
Их религия это религия рабов, с двойной моралью, вся построена на лжи…
Сообщение|Это спам|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
сегодня в 4:58
Я и говорю что Бог един, но религии попов-павлианцев не разделяю и святых их не признаю, если им нравятся поклонятся крашеным доскам и трупам умерших асексуалов их право…
На 10 заповедях, построены все законы…мне и в самом деле нет никакого до них дело…
Сообщение|Это спам|Удалить

Online Денис Астахов написал
сегодня в 4:30
Да – а на кой Вы предлагаете атеисту в церковь идти то?

Разве что посмотреть на архитектуру здания ?
Я и в группы православные ( коих бесчисленно в контакте) не захожу,- зачем? Там говорить не с кем,- и не о чем.

Фанат – он и есть фанат. Для него нет разумных обсуждений и доводов.

Но Вы же сюда зашли с разумными обсуждениями ? Ведь под названием группы четко написано, кто здесь.

Если Вы с тем не согласны,- то это уже Ваши трудности.

Денис Астахов написал
сегодня в 4:25
А говорили ,что бог един…

Оказывается у Вас свой личный бог,-который в отличие от православного и воровство разрешает.

Интересно,- а на какого же бога Вы ссылались , говоря о десяти заповедях? Там вроде как и о не укради сказано. Или это Вы не о своем боге там говорили? Тогда какое Вам дело до заповедей не Вашего бога?
Или Вы их выборочно применяете?

Да и не отпускаю я шутки в Ваш адрес,- лишь по теме обсуждений ( не более того). И лишь в тех пределах , -о чем Вы сами в теме говорили.
Добавить запись|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
сегодня в 2:57
Денис, Ваши шутки в мой адрес не уместны , если Вам так уж интересно поприкалыватся сходите в церковь православную…
в мусульманскую мечеть идти не советую, могут и физическое воздействие применить….
Мой Бог,дает мне право на все в этом мире, я не придерживаюсь 10 заповедей, так что могу поступать со всеми человеческими особями по своему усмотрению…
Денис Астахов написал
вчера в 17:06
Нехорошо верующему человеку ворованным пользоваться,-да еще при этом воров благодарить.
Бог сверху всё видит .
Добавить запись|Удалить
Максим Петрович Persona Бельков написал
вчера в 4:44
я себе 7 поставил, спасибо хакерам:)

Перенес сообщения со стенки ,- читать надо с конца поста 125 и вверх до начала поста 124 ( так получилось из-за особенностей копирования).

Вообщем,- этой переписки делать на стенке нечего. Кому хочется на тему религии ,- то здесь пишите.

#113 В каком-нибудь религиозном сочинении, что-нибудь написано, о процессах термодинамики и химических реакциях?

Хорошо, я готов с Вами согласиться, что современная религия не противоречит в целом, науке. Допустим это так. Но означает ли это, что ученые должны опираться в своих исследованиях на священные тексты???

Далее, насчёт того, что 90% учёных – верующие люди.
Да, среди учёных много верующих, с этим я согласен. Однако, я бы посоветовал ознакомится с ценным высказыванием Гинзбурга, где он говорит о том, что психика верующего ученого как бы раздваивается – когда он занимается наукой, то он забывает о Боге. Просто потому, что в научных исследованиях, нет необходимости в Боге.

Просто потому, что в научных исследованиях, нет необходимости в Боге.
_________________________________________________
Честно говоря такого рода утверждения наводят на мысль, что о религии вы знакомы через чтение пару брошюрок максимум. В народе нынче сложилось странное мнение, что религия – это просто вера и все. Суть ее гораздо сложнее иглубже.
И ваши слова, не в обиду схожи с тем, как некто не зная предмета, говорит, что он не интересен и не представляет ценности.
Разве это научный подход? Вы изучите поверхностно: как. что, зачем. А потом уже говорите.
От себя могу предложить ответить на интересующие логичные вопросы.

#113 В каком-нибудь религиозном сочинении, что-нибудь написано, о процессах термодинамики и химических реакциях?
__________________
возможно вы удивитесь, но в Коране не написано о всех видах бабочек с указанием каждой, о строении каждого живого и неживого существа и прочее. Вопрос возвращает к абзацу выше.

Все же зотелось услышать по возможности ответы на вопросы:
- знаете ли вы примеры возникновения неживого из пустоты (не знаю как вам лучше назвать данный термин)?
- насколько для вас является поразительным тот факт, что Вселенная имеет именно такой вид? задумывались ли вы над этим?
- для меня научнй интерес представляет вопрос "Что было до Большого взрыва? Какимим характеристиками оно характеризовалось"?

Почему именно эти вопросы. Дело в том, что я сторонник следующей идеи: Если ты исповедуешь некую догму, то значит ты этом разобрался. А по сему незнание ответа предполагает, что человек следует не разуму, а лишь предположениям. В итоге получается, что человек как бы утверждает что не верит в Бога, но заявляет, что верит в теорию эволюции. Разве это не вера, не подкрепленная ничем, кроме как слов людей, чьи труды вы изучали лишь в школе? (некоторые конечно же изучали и в вузе и писали дис-ции и пр. – суть не в этом).

Думаю, что беседа будет протекать в более научном подходе.

#128 С религией я знаком хорошо. Первым принципы научного рассуждения вывел Исаак Ньютон. Там было четыре пункта. Но вопроса о присутствии Бога в научных рассуждениях он не касался.

Пятый пункт добавил позднее Лаплас. Звучал он так: "Не должно вводить Бога в научную теорию, даже если ты веруешь в него".

Добавлю ещё. Религия пыталась спорить с наукой в ХІХ веке (креационизм, например, отвергавший эволюцию). Но закончилось это для неё плохо. Просто потому, что религия не способна вести спор с наукой – это не её задача.
______________________________
Теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы в той мере, как я это понимаю.

- знаете ли вы примеры возникновения неживого из пустоты (не знаю как вам лучше назвать данный термин)?
Не знаю. Но вряд ли на этот вопрос может дать ответ любая религия.

- насколько для вас является поразительным тот факт, что Вселенная имеет именно такой вид? задумывались ли вы над этим?
Согласен, это поразительно. Этот феномен воспевал ещё деист Вольтер.

- для меня научнй интерес представляет вопрос "Что было до Большого взрыва? Какимим характеристиками оно характеризовалось"?
Большой Взрыв, как известно, кардинально изменил законы Вселенной. Поэтому, говорить о том, что было "до" не представляется возможным.
________________________________________
Не обязательно разбираться в догме. Её надо принимать, на то она и догма.
Научную теорию можно возвести при желании в степень догмы – именно так и обстояло дело скажем, с "научным коммунизмом", "классовым подходом" и так далее, когда в степень догмы, или истины в последней инстанции возводилсь научные теории.

В этом и состоит коренное отличие науки от религии. Религия оперирует догмами стремясь вывести доказательства своих утверждений.
Наука оперирует фактами, целью которых, является опровержение теории (подчеркну, не доказательство а именно опровержение)

- знаете ли вы примеры возникновения неживого из пустоты (не знаю как вам лучше назвать данный термин)?

Мы знаем кучу примеров возникновения богов и религий из "пустоты" мозгов. Для, хотя, бы чем-нибудь их наполнением…

Сергей, согласен про богов и религий из пустоты.
Секитантов много.
Некоторые деньгам поклоняются)

Но вопроса о присутствии Бога в научных рассуждениях он не касался.
____________________________________________
Ибо это аксиома.

Добавлю ещё. Религия пыталась спорить с наукой в ХІХ веке (креационизм, например, отвергавший эволюцию). Но закончилось это для неё плохо. Просто потому, что религия не способна вести спор с наукой – это не её задача.
_________________________
Религия не спорила, а спорили сектанты.
Зато еще лучший пример, что сторонники бесконечной вселенной в 20 веке сели в лужу. Почему? Как рах так ипотому что наука и развивается.

Просто потому, что религия не способна вести спор с наукой – это не её задача.
______________________________________
А такого столкновения и не должно быть. Это пытаются и пытались сделать те, кто говорил что наука выше религии и прочие идеи. расходящиеся с религией.

Не обязательно разбираться в догме. Её надо принимать, на то она и догма.
____________________
А Существование Единого Творца не аксиома?
Получается вы исповедуете слепо одно, но отвергаете другое. В таком случае не говорите слов, в которых идет отрицание Существования Бога.

Научную теорию можно возвести при желании в степень догмы – именно так и обстояло дело скажем, с "научным коммунизмом", "классовым подходом" и так далее, когда в степень догмы, или истины в последней инстанции возводилсь научные теории.
______________________
А вот здесь я должен вас поблагодарить. В догму ввели теорию Дарвина и многие вещи. Причем вы это понимаете, но…

- знаете ли вы примеры возникновения неживого из пустоты (не знаю как вам лучше назвать данный термин)?
Не знаю. Но вряд ли на этот вопрос может дать ответ любая религия.
__________________________________
Ответ схож с ситуацией "Я не знаю, но это нормально, ведь сосед по парте тожене знает". Стрнная позиция, не подкрпленная ни чем.
А ислам отвечает так – Все создано Богом.

- насколько для вас является поразительным тот факт, что Вселенная имеет именно такой вид? задумывались ли вы над этим?
Согласен, это поразительно. Этот феномен воспевал ещё деист Вольтер.
_____________________________
И много вы знаете поразительного, произошедшего просто так, из ничего. А еще лучше знаете ли вы поразительное возникшее после "взрыва"?

- для меня научнй интерес представляет вопрос "Что было до Большого взрыва? Какимим характеристиками оно характеризовалось"?
Большой Взрыв, как известно, кардинально изменил законы Вселенной. Поэтому, говорить о том, что было "до" не представляется возможным.
________________________________________
И снова оставляем этот вопрос открытым.

Если человек говорит, что я не верю в Бога, потому что это не логично, не нужно или еще что-то. НО! При этом человек не хочит размышлять над тем, что было до взрыва. Человек просто верит в случайное возникновение вселенной из ничего, или из чего-то что ему не понятно. Он оставляет открытым для себя лично вопрос возникновения неживого и проче е прочее.

Это не религия? Это не слепое следование?

Именно! Так может ли претендовать некто на размышление о Боге, о Его Существовании, когда сам при это неможет разобраться в вещах гораздо более простых. Ведь мы не изучили нашу планету даже.

желаю обретения каждому истинного пути.
Буду признателен, если комментировать меня никто не будет, ибо дальше пойдет просто набор слов как от вас, так и от меня, а пустословие никому ничем еще не помагало.

>А ислам отвечает так – Все создано Богом.

Вместо ответа по существу, которого Вы требовали от собеседника, – Вы отвечаете введением новой неопределенности.

Причем вводите неопределенность большего порядка по сравнению с тем ответом, который Вам привел собеседник.

Это грубейшее нарушение принципа Оккама, которое неизбежно производят в конечном итоге все верующие без исключения.

Ибо невозможно что либо объяснить через понятие Бога, не нарушив при этом этот принцип.

Все дискуссии в нашей группе, включая и эту ветку, ведутся с соблюдением принципа бритвы Оккама.

Этот принцип является базовым для всех рациональных дискуссий. Все дискуссии в нашей группе – рациональны.

Нерациональные дискуссии Вам надлежит вести в иных группах.

>- насколько для вас является поразительным тот факт, что Вселенная имеет именно такой вид?

На этот вопрос давно уж как дан ответ. Читать надо физику и научную литературу,- а не ислам.

Вселенная и ее базовые параметры выглядят как созданные под нас в силу ее наблюдаемости нами,- т.к. мы созданы в ходе эволюции этой вселенной.

В иных вселенных при возникновении разумной жизни точно такие же выводы делал бы наблюдатель.

Читайте "Вселенная.Жизнь.Разум" Шкловского,- базовая доступная книжка по Вашему вопросу.

>Если человек говорит, что я не верю в Бога, потому что это не логично, не нужно или еще что-то

Вы применяете довольно избитый прием задания вопроса, тут -же от сами на него отвечаете и этот ответ представляете как ответ собеседника, который вы угадали.

Типичный метод ведения беседы священниками,кстати.
В надежде на то, что собеседник проглотит эту наживку.

Так вот,- человек так говорит ( я не верю в Бога ) не потому, что это не логично.

А потому, что вера в Бога требует введения неизмеримо больших ничем не доказываемых допущений, по сравнению с отрицанием наличия Бога.

Точно так-же мы рассуждаем и в отношении всех иных вопросов во всех сферах.

Об этом уже не раз говорилось в этой ветке и подробно разбиралось и разъяснялось,- читайте посты выше.

>При этом человек не хочит размышлять над тем, что было до взрыва.

Мы размышляем об этом на основе научных гипотез.
На сегодня ни одна из этих гипотез не может быть проверена по причине отсутствия у нас информации о чем -либо до взрыва.

Отсутствие о чем-то информации не означает, что в этом случае надо признавать бога.

Ибо признание бога получается ни на чем не основанным и также не дает никакой информации. Кроме того, само по себе является в высшей степени неопределенным и требующим тут-же еще большего объяснения по сравнению с тем, что через бога хотят объяснить.

> Он оставляет открытым для себя лично вопрос возникновения неживого

Эти вопросы в известной степени уже прояснены, -читайте научную литературу.

В частности сравнительно недавно было изумительно показано само- возникновение основных аминокислот ( кирпичиков днк) на основе довольно простых химических реакций.

Об этом сообщалось у нас в группе.

#132

>Так может ли претендовать некто на размышление о Боге, о Его Существовании, когда сам при это неможет разобраться в вещах гораздо более простых

С чего Вы взяли, что кто-то желает размышлять о боге и его существовании ?

Второе,- с чего вы взяли, что на это надо претендовать ?

Третье,- наука во многом разобралась и еще разберется.
Например,- Вы пишите в этой группе именно потому, что мы и разобрались в каких-надо вещах.

Заметьте,- при этом не утруждая себя разбирательством в каких-то богах или конкретно Вашем боге.

>желаю обретения каждому истинного пути.

Это здесь излишне.

Если Вы для себя обрели путь в боге,- то здесь это не надо пропагандировать.

>ибо дальше пойдет просто набор слов как от вас, так и от меня, а пустословие никому ничем еще не помагало.

Вы в форме понятного всем намека объявляете слова собеседников пустозвонством.

Этим Вы нарушили Правила нашей группы,-которые прямо запрещают оскорбления в любой форме ( в том числе скрытой и намеком).

Прямо скажу,- не хотел бы я ,чтобы кто-либо оказался на таком вот "истинном пути",- и далее так себя бы вел.

#134 не увидел ничего предосудительного в посте 132 (я про агитацию, оскорбления и введение неопределенностей) Вы сам гораздо больше пропагандируете и делаете оскорбительные намеки, а этот человек просто озвучил свое мнение и подчеркнул, что это его окончательная формулировка и больше ему нечего добавить.

да и еще хотелось бы в контексте общих упоминаний об эволюции привести цитату из 1 серии нового сезона сериала The Big bang theory (тут спорят гениальный ученый и его мать верующая в бога):

"- Мне придется провести остаток дней в одном доме с креационистами пытаясь объяснить им теорию эволюции!
- Каждый имеет право на свое мнение!
- Но эволюция это не мнение это факт!
- И это только твое мнение!!!"

А еще у нас в университете есть преподаватель который считает, что атом не делим…

Каждый в праве думать что хочет и во что хочет верить или не верить. Любое проявление этого не может быть предосудительной или не правильной.

Добавлю.

#131
>Секитантов много. Некоторые деньгам поклоняются)

Когда-то любая из современных мировых религий когда-то начинала как секта. И слово "секта" кстати, не несёт в себе что-либо оскорбительного – лишь подчёркивает форму организации.

>Ибо это аксиома (существование Бога)
Не спорю, для Ньютона это было аксиомой, так как он был очень верующим человеком. Но в его же Вселенной, Бог не может вмешиваться в сотворённый им свет, так как законы механики и динамики позволяют описать судьбу любой системы.
Это основа деизма.

>А такого столкновения и не должно быть. Это пытаются и пытались сделать те, кто говорил что наука выше религии и прочие идеи. расходящиеся с религией.

Согласен, такого быть не должно. И пытаются сделать это те, кто считают, что религия выше науки, кто думает, что с помощью Божественного Откровения можно обойтись без научных знаний.
Считаю уместным тут привести слова Вольтера: "Споры философов всегда были мирными, а споры богословов часто заканчивались кровью"
К сожелению, ХХ век нарушил эту традицию как-раз потому, что некоторые научные знания стали догмой.

>А Существование Единого Творца не аксиома?
Получается вы исповедуете слепо одно, но отвергаете другое. В таком случае не говорите слов, в которых идет отрицание Существования Бога.

Не следует путать науку и религию. Как и называть теорию эволюции догмой. За всё время существования этой теории не удалось пока найти фактов, которые бы её опровергали. Если Вам это удастся, то что ж, возможно, Вам дадут Нобеля)))

Ваши вопросы относятся к деизму. Это аргументы деизма, который никак не подкрепляет Коран или Библию.

>желаю обретения каждому истинного пути.
Буду признателен, если комментировать меня никто не будет, ибо дальше пойдет просто набор слов как от вас, так и от меня, а пустословие никому ничем еще не помогало.

Спасибо за светлое пожелание.
Но, как видите, без комментариев не обошлось, так как Ваши рассуждения к сожалению, страдают очевидной долей нелогичности, ошибок, а иногда и демагогии.

#135 >Каждый в праве думать что хочет и во что хочет верить или не верить. Любое проявление этого не может быть предосудительной или не правильной

Опять-таки же, не путайте веру и науку.) Ваш пример подчёркивает лишь то, что на уровне споров между людьми, всё что угодно остаётся лишь мнением, фактом, который находится в нашей голове.

Но ведь для того, чтобы управлять, скажем атомной станцией, надо читать научную литературу, а не Священное Писание)

Но, как видите, без комментариев не обошлось, так как Ваши рассуждения к сожалению, страдают очевидной долей нелогичности, ошибок, а иногда и демагогии.
______________________________
Взаимно) впрочем, что мы будем

Этим Вы нарушили Правила нашей группы,-которые прямо запрещают оскорбления в любой форме ( в том числе скрытой и намеком).
__________________________________
Вас не учили вчитываться в текст? Я указал, что все дальнейшие разговоры, в том числе и мои – пустословие.

Почитайте дальше текст и найдите нечто новое в ваших идеях. Не найдете. А как это назвать?

Но ведь для того, чтобы управлять, скажем атомной станцией, надо читать научную литературу, а не Священное Писание)
_______________________________
стоило еще добавить, что для чтения книг нужно знать алфавит.
А потом мне предъявляют правила.

Прямо скажу,- не хотел бы я ,чтобы кто-либо оказался на таком вот "истинном пути",- и далее так себя бы вел.
_________________________________
вам бы дать повод высказать свое мнение. Мы не играем в игру, кто кого переговорит. К сожалению ничего полезного в разговоре нет. а ведь я предупреждал.

Несколько в оффтоп. Сегодня ехал в электричке и в соседнем "купе" дама лет 55 поучала , как надо любить бога. Рядом с ней сидела гастарбайтерша , мусульманка. Эти две верующих мило спелись, столлерантничались, не смотря на разницы в основах своих религий. Выходя, я спросил у дамы проповедывающей православие ее отношение к инцесту. Она не поняла. Я пояснил, мол – кровосмешение. Она ответила – категорически НИ-НИ!. Я спросил – откуда тогда люди взялись от всего двух людей? Оказывается, изначально бог одобрял связи с родственниками)) С ее слов. Я ответил – у вас удобный бог и вышел…

#135

>не увидел ничего предосудительного в посте 132 (я про агитацию, оскорбления и введение неопределенностей)

Оценка мною дается не исходя из Вашего личного понимания,- а из Правил группы.

Ссылка на Правила группы приведена сразу после названия на главной странице. Там же предупреждение о необходимости их соблюдения всеми.

Правила введены как раз для того, чтобы не было личных трактовок . Ибо сколько личностей,- столько и интерпретаций.

Если Вы не согласны с Правилами,- то обсуждайте их в соответствующей ветке.

>Вы сам гораздо больше пропагандируете и делаете оскорбительные намеки

Я и пропагандирую научное, атеистическое мышление .

Ибо сама группа создана как светский дискуссионный клуб общения . Кратко направление группы изложено сразу под ее названием – и каждый вполне может с этим ознакомиться.

Это – не религиозная группа. Более того,- направление группы определено как научно-просветительское.

В виду этого было бы более чем странным, если бы я поддерживал здесь пропаганду религии.

И всякие пожелания "истинного пути",- для каждого это очевидный исламский призыв.

В рамках нашей группы создано три ветки для рационального обсуждения вещей вокруг бога.

Первая ветка – это вокруг православия и РПЦ.
Вторая – о религиях вообще и религиозных организациях ( помимо РПЦ).

Третья – о боге без привязки к религии.

Что качается теософских дискуссий,- то это все-же к религиозным группам в контакте. Здесь научное обсуждение и,-подчеркну,- с использованием лишь исключительно научных же правил.

То есть всякие утверждения вроде того, что "Бог есть -потому, что я верю в него" или "Бог есть – потому что вы не можете доказать обратного",- в рамках нашей дискуссии неприемлемы.

Насчет оскорбительных намеков,- приведите таковые примеры со ссылками и напишите это в ветке "флейм" .

При этом руководствуйтесь тем определением понятия "оскорбление", которое озвучено в пункте 1 Правил группы ( а не Вашим личным пониманием).

Если Вы не приведете и не извинитесь,- вот это уже будет соответствовать личному оскорблению с Вашей стороны.

>что это его окончательная формулировка и больше ему нечего добавить

Если ему нечего добавить,- то и надо именно так сказать.

А не давать указания другим и не оценивать оскорбительным образом заранее их последующие слова как пустозвонство.

#138

>Вас не учили вчитываться в текст? Я указал, что все дальнейшие разговоры, в том числе и мои – пустословие.

Человек не только не воспринял прямое указание ему на нарушение Правил,- а и продолжил их нарушать.

Подтвердил оскорбление,- да еще и стал давать указания и дальше . Да и еще пошли нарушения,- не буду уж приводить их описания..

За грубое нарушения Правил группы исключен.
Пусть в религиозных группах теперь объясняет своим там товарищам о их пустозвонстве.

Надо бы его оскорбления удалить,- но пусть останутся в назидание всем, что такое "истинный путь" ,-к которому этот человек пришел. Заодно пусть все оценивают те "рациональные доказательства",-которые он приводил.

Отличная атеистическая пропаганда, кстати.

Вообще по этому поводу немного отвлекусь и скажу о своем небольшом наблюдении .

Каждый раз человек, который более-менее явно проявляет свои мусульманские наклонности в дискуссиях заканчивает одинаково.

Кроме того, все таковые встретившиеся мне здесь не интересовались ничем, кроме как единственной этой веткой.

Здесь они исключительно пропагандировали в скрытой форме ислам,- и далее либо сами оскорблялись,-либо других оскорбляли.

Не знаю, – исключительные ли это случаи связанные именно с этими людьми,- или уж так действует "истинный путь"?

Фанатизм вообще ,- опасное явление. Религиозный фанатизм,- вдвойне опасное.

#141 Ну зачем же так жёстко?)
Да и каких-либо ругательств не было ведь…

Неоднократное грубое нарушение Правил по нескольким пунктам.,-включая оскорбления (не ругательства).

Да еще после предупреждения.

Как же еще в этом случае поступать?

Да я уже и по опыту такого рода общения знаю,- что такие люди не признают никаких Правил. Они лишь свои правила признают.

Видимо отсюда вытекает и исламский экстремизм.
Да , впрочем, и любой религиозный экстремизм.

Христианских ужасов было не меньше за историю.

Опять же в оффтоп. Исламский экстремизм закономерен в смысле развития религий. Ислам сейчас на уровне развития христианства тысячелетней давности. То есть крестовые походы и нетерпимость. Религии тоже подвластны законам эволюции)) Исламу около тысячи лет, христианству – два тысячелетия.

Эххх, хоть бы тут отдохнуть от всей этой бредятины под названием БОГ.

Люди настолько одурманены религией христианской что любая дискуссия утопает в ревностном оберегании церковных устоев. Попытки развивать философское суждение для анализа тех или иных вопросов опять же возвращаются к эволюцио-креационным спорам.
Религия это тьма для человека, его темнили веками, генетически уже человечество эволюционировало к изворотливому хитрому трусливому и ленивому. Постоянно пребывать в качестве твари и раба на протяжении тысячи лет для основной массы стало нормой жизни. Вечные страхи перед адовыми муками, прочей мутатени полагающейся грешникам после смерти вынуждали человека быть послушным зомби у церкви.
Сегодня:
Сегодня РПЦ жаждет своего эфира на центральном ТВ, жаждет своих преподавательских квот на кафедрах ВУЗов и среднеобразовательных учреждений, жаждет вернуть себе хотя бы частично утраченные в 1917 г рычаги управления массами вплоть до руководящей верхушки.
Священнослужители многие понимают что научная революция 17-20 веков здорово "цепанула" библейские устои, но проповедники не отчаиваются, они готовы спасать души предлагая взамен разным шоу с Ксенией Собчак, Анфисой Чеховой или Лолиты Милявской свои шоу, и думаю что толпа откликнется положительно на эти "сеансы гипноза".
Ничего не произойдет с деградацией населения, как шла так и будет продолжаться, никаких знаний религия не несет. Жить постоянно одной и той же сказкой про Адама и Еву народу тоже надоело. Попам еще придется отвечать на кучи вопросов без увиливания в философию о происхождении человека, о том как человек может клонировать себе подобного, о том как человек может с помощью своей техники менять орбиты естественных спутников у планет, как эта "тварь божья" может квантовать пространство и т.д.
Впрочем, основной массе народу вряд ли все это интересно, а люди интеллектуальные пытаясь дискутировать с религиозными деятелями о христианстве, ставят себя в положение сомневающегося. Спорить с упертым все равно что с душевнобольным в психиатрической больнице.

бога нет и не надо о нем говорить вообще

Андрей @ndrey$BJ Бажанов Согласен. Но говорить с религиозниками буду. По простой причине – иногда это развлекает))))

#143 Мне показались доводы Shamil Nohchi не такими уж и плохими… Во всяком случае они интересны и основаны на деизме с исламским содержанием

#144
>Ислам сейчас на уровне развития христианства тысячелетней давности. То есть крестовые походы и нетерпимость

Да так и есть… Ислам религия сравнительно молодая,- вот они и переживают именно то, что когда -то христианство прошло.

Другое дело, что неплохо бы им оглянуться вокруг.
В другом окружении ведь они живут,- не средние века то на дворе.

Большая опасность в том, что вот так воспитывают молодых парней в мусульманских семьях. Получается фанат, который не воспринимает уже ничего. Полное зомбирование… Его кроме религии ничего и не интересует.

Второй опасный момент в следующем. Россия на беду разбита по национальным округам. И почти все эти национальные являются исламскими.

Сейчас у них понятия ислам, мусульманин, родина,нация, народ, территория,самоопределение, независимость – увязаны в одну неразрывную гремучую смесь.

В Чечне это уже взорвалось. Непрерывно мы слышим про Дагестан,Кабарду, Ингушетию.

С этих и других исламских территорий в России уезжают русскоговорящие как атеисты, так и христиане.

Чем меньше их остается там,-тем более там усиливаются исламско – националистические тенденции.

И чем более они усиливаются -тем еще больше оттуда уезжают не мусульман.

Идет цепная реакция.
Всё это вполне может привести к распаду России-что многими и прогнозируется.

Сейчас руководство страны как бы желает сплотить всех на православной основе. Но это ведет лишл к еще большему оттоку не мусульман с мусульманских территорий.

Кроме того сами мусульмане видят,- что они получаются живущими в де-факто православном государстве.

Патриарх Кирилл их очень активно в этом убеждает и словами, и делами.

Стараются и наши руководители тоже убеждать,-чего стоят их официальные стояния на Пасху в соборах в многоконфессионном светском государстве.

#145
>Сегодня РПЦ жаждет своего эфира на центральном ТВ, жаждет своих преподавательских квот на кафедрах ВУЗов и среднеобразовательных учреждений, жаждет вернуть себе хотя бы частично утраченные в 1917 г рычаги управления массами вплоть до руководящей верхушки.

Это верно. Не сомневаюсь, что им также снится возврат функций ЗАГСа ,которыми они обладали.

Да чем только они не обладали до революции.
Менталитет народа был тогда полностью под их влиянием.
Поход в церковь в воскресение был само-собой разумеющимся почти для каждого.

Предметы в школах велись попами и экзамены все сдавали в школе по закону божьему.

Видимо не найти было таких комиссий и управлений, где бы попы не заседали.

Большевики сильно их потрепали.

Эх… большевики много чего правильного сделали,- но свалились в тоталитаризм и сталинщину. Чем окончательно дискредитировали всю идею.

>они готовы спасать души предлагая взамен разным шоу с Ксенией Собчак, Анфисой Чеховой или Лолиты Милявской свои шоу

И это верно.
к сожалению руководство каналов так всё это подводит, что у человека в голове откладывается выбор лишь между попом и идиотским шоу.

Нет ни фильмов вдумчивых, ни научно-популярных передач, ни еще чего то.

Или поп – или идиотизм. При этом как бы не оговаривается вопрос,-что поп -этот тот-же самый идиотизм.

Сегодня видел по рен-тв очередного попа,который со сцены читал по ноуту и его другой переводил. Полный зал сидел с библиями в руках внимая ему.

Ахинея шла невероятная из его уст,- я бы сказал, что психопат выступал.

И такие передачи идут постоянно. Более того,- появился Кашпировский . По ночам крутят многими часами помошь экстрасенсов ( платную).

Куда-то это всё сваливается ….

> Попам еще придется отвечать на кучи вопросов без увиливания в философию о происхождении человека, о том как человек может клонировать себе подобного, о том как человек может с помощью своей техники менять орбиты естественных спутников у планет

Они уже ушли от ответов, – объявив что бог создал вселенную и заложил в ней информацию обо всем этом. ТО есть это не разум людей придумывает и открывает,- а в нужный момент в их головах всплывает инфо-послание от бога.

Чем больше будем молиться и в церковь ходить (ит.п.).-тем больше таких посланий будет всплывать.

>люди интеллектуальные пытаясь дискутировать с религиозными деятелями о христианстве, ставят себя в положение сомневающегося

Да -они это так и подводят. Вроде того что это не спор,- а ты колеблющаяся овца стада божьего, и тебе надо снисходительно помочь

Но Н.Тесла,похоже,свои изобретения откуда-то 'считывал'-есть такие предположения.

Ну это на уровне домыслов.

И что он пришелец из будущего ( не сумевший назад вернуться) я тоже читал.

Вообще всякое "такое" про очень многих можно прочитать.

И про Хевисайда с его уравнениями.
и про старца, который на самом деле якобы был царем, не умершим в Крыму.

И про Вангу,- про которую я уж привел здесь в отдельной ветке.

Таким россказням нет числа во всех жанрах,- чтиво популярное и легкое для понимания. Это ведь не Винджа даже читать,-не говоря уж о более сложных авторах вроде Пенроуза.

Я вон по телику видел интервью с мужем и женой ( якобы), которые утверждают, что каждую ночь летают на другую планету в виде своих информационных сущностей ( религиозники тут-же навали бы это душой само собой).

Если же тело разбудить,-то сущность мгновенно в него возвращается.

Каких то знаний с этой планеты они сообщит не могут,- лишь опять-таки рассказы о примитивном житье.