Религия, религиозные организации

Опубликовано 16-01-2012

689

Обсудим религии и религиозные организации.

Идейную составляющую, экономические основы, историю, современность...

Что привлекает и удерживает людей в этом.

Какие минусы и плюсы можно усмотреть.

***
Смежные темы:
Душа http://vkontakte.ru/topic-3090109_21495879

Критерии духовности http://vkontakte.ru/topic-3090109_24594976

Наука, вера, религия, разум и смысл http://vkontakte.ru/topic-3090109_21486235

О Боге http://vkontakte.ru/topic-3090109_21639959

Comments Page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

религиозное чувство – это активно развивающийся шизофренический процесс в мозге человека ( но не тоьлко шизофренический – это просто наиболее ярко выраженное и на поверхности. Фактически там и иные психиатрические заболевания).

Начинается он у "интресующихся" – поскольку раз есть "интрес" -то процесс пошел ( уже в мозге идут неадекватные процессы – неадекватное восприятие реальности, принятие своих фантазий за реальность, отрицание необходимости аргументации и доказывания, начало разговоров с вымышленным и т.д..

Это как у "интересующихся" травкой – процесс пошел "интереса". Далее он уже захватывает все более и более – марихуана, героин, лсд…

Вот вычитал : наиболее точным признаком религиозности ученые считают толщину коры в средней височной извилине правого полушария .

Еще где-то читал,что это уже на генетическом уровне заложено.

Короче,ученых много,одни говорят одно,другие другое,а одному поверишь и другим надо верить,а ведь мнения их противоречивы. Лично я буду ждать общего мнения.

#352 по моему ученые как раз и интересуются религией,а если бы не интересовались ,то и открытий новых про религию не было.

Тогда по вашему ,у этих ученых '' процесс пошел'' .

это по Вашему у них "процесс пошел".

Ибо Вы сами сказали свою придумку – сами же из своих слов сделали свои про-религиозные выводы и приписали их другому.

Вот Ваше : " по моему ученые как раз и интересуются…"

и далее это свое "по моему" Вы уже приписали мне – и пошли дальше нанизывать придумки.

Типичный посыл для религиозника в любом дискурсе. Вкинуть в первой фразе нечто – и далее уже плясать от него, нисколько не озадачиваясь доказыванием этого первого.

>Еще где-то читал,что это уже на генетическом уровне заложено.

ага – генетика вот такая уж очень разная у всех. Только как-то это не обнаруживается .

Да и у детей что-то без влияния религиозников не обнаруживается этих генетических "религиозных заскоков".

Вы почитайте побольше на религиозных сайтах – еще и не такие фантазии там отыщете.

>Короче,ученых много,одни говорят одно,другие другое

не ученые говорят разное – а ученые и религиозники говорят разное.

Вы уж различайте эти понятия.

А то Вы ранее разные теологии и "учения" за науку выдавали запросто .

Вот и судите исходя из такого подхода.

Так что неудивительны и выводы.

> Лично я буду ждать общего мнения.

ну да – что наука бога найдет либо "учения" подтвердит. Ждите – вечность впереди в помощь.

"не ученые говорят разное – а ученые и религиозники говорят разное."

например?

#355 ну,так,вы пишите с чем несогласны,а то только возмущаетесь.

Наиболее точным признаком религиозности ученые считают толщину коры… Вот вычитал отсюда:http://medici.ru/news/4305.html вот вам ссылка,сходите и почитайте,что там пишут ученые.

А вот эти итальянцы считают ,что теменная зона мозга повышает интерес к религии. А те которые выше считают,что это кора мозга в правом полушарии отвечает за религиозность(предрасположенность,возможно и интерес).

там вообще в интернете сотни ссылок на разные научные новости,и я не удивлюсь ,если одно открытие противоречит другому.

Судя по всему,все эти ученые делают свои опыты на определенных людях,то есть,на других этот опыт может не пройти.

да чего тут обсуждать религию?? толку то от этого.

#358 чтобы удовлетворить себя.

в чём?

в своих убеждениях,а то если не повторять,со временем можно забыть свое мнение :)

Что есть наука?

Отвечает Сисакян А.Н – физик,академик РАН,директор объединенного института
ядерных исследований

видеоролик ( 14 секунд) http://vkontakte.ru/video-3090109_142819027

Текст ответа из ролика:

"Наука -это то, что может быть экспериментально воспроизведено.

Если нет эксперимента -то нет и науки. Нет и факта.

Нет и истины. "

Я могу лишь еще раз сказать, что можно всяким заниматься и обо всяком теоретизировать.

Однако не надо это всё выдавать за научный метод и науку.

Про истину он загнул конечно.

#362 так никто и не выдает. Открытия ученых без эксперимента это уже не наука,но ученые то и дело ставят эксперименты и уже потом заявляют о своем эксперименте.

Приведите пример какого-либо открытия без эксперимента?

Если бы мы жили в истинном мире верующих, то был бы хаос, поскольку приходилось бы верить во все, что будет озвучено в слух и основываться на этом в дальнейших действиях и поступках.

И как радует, что эволюция шла экспериментальным путем, а не путем интуиции)))

Наверно, при таком подходе мы все были бы не жизнеспособны, впрочем как и большинство верующих.

Приведите пример какого либо эксперимента без веры в его результат?
Эволюции не было насчет этого легко найти множество источников.

Вот кто мне может ответить , что таое "Атеизм" скока атеистов ни встречаю у них у всех разные комментарии.
Один атеист говорит "Атеист это тот кто не верит ни в какие высшие существа" что есть во вселенной самый разумный – человек(ну или м.б. инопланетятнин какой подобный человеку), и все вселенная самы себя высрала, природа сама себя высрала, человек высрался природой из камня".
Второй говорит что атеист однозначно верит в то что уже доказала наука, а что не доказала и подтвердить не может – его разум уклоняется от ответов. Ну знаете картину напоминает человек сидит в клетке считает эту клетку своим домом, ну а то что его клетка висит возможно над бездной он не хочет понимать, говоря что это чушь. Часть таких атеистов даже не отрицает понятия Бога , только доказать мол сначала надо.
есть еще Атеисты которые говорят так как предпочитают нужным, то есть по сути верят и в то что считают наиболее правильным. Ну например теория эволюции с крахом провалилась, кто то подтверждает, а ктото кричит что мол "мы еще докажем иначе и быть то не может".
Какова логика связи атеизма и нравственности? Одни атеисты говорят "никакой". Другие сетуют на законы и конституцию, причем некоторые таки сетуют на то что патриотизм им не присущ и даже наоборот. Но ведь в каждой стране свои законы? Таки значит что логика Атеиста изменчива в зависимости от среды его обитания? Да и законы человека слишком изменчивы. Во многих странах ведут к деградации. Что еще раз подтверждает , что Атеизм больше смахивает на вседозволенность. Легализация проституции, наркотиков, гомосексуализма. В Голландии как то партию педофилов узаконили, правда вовремя одумались видимо мозг еще не окончательно там разложился на молекулы.
Наука не совершенна и ей думается еще развиваться и развиваться. Еще лет 20-30 минимум человек не полетит дальше Луны, но вселенная огромна, и в ней так много непонятного, учитывая что человек знает пока в основном только материальную сторону вселенной. Еще не факт что Земля позволит человеку спокойно развиваться да и сам челвоек может себе помешать.

Так на что же опирается Атеист? И в чем его логика?

#366 по сути,атеист – это не верующий в бога,то есть всевышнего создателя. А не верить во чтото невозможно. Поэтому и можно быть религиозником и одновременно атеистом.

#365 есть и обоснованная вера.

У меня вопрос к некоторым участникам форума: откуда у вас столько ненависти к христианству и почему вы так страстно желаете, чтобы его не было в нашем мире? Да это неразумно, да это странно и может даже смешно, да батюшка вводит детей в заблуждение, якобы доказывая существование бога. А ваши родители не вводили вас в заблуждение рассказами о деде морозе? Приведите мне хоть один случай, когда принятие православной веры испортило человека на моральном уровне? Приведите мне хоть одну идею, которая помогла бы сформировать в детях нравственные ценности лучше, чем это делает христианство, так чтобы эта идея была проста и доступна всем людям, даже с невысоким уровнем интеллекта. За что их так ненавидеть? Они мешают вам жить? Подумайте над следующими моментами:

(1) Человек – существо сложное, склонное к различным влияниям и внушениям в юном возрасте. Ребенку нужна какая-то идея, пусть даже сказка, на которую он будет опираться, на которой будет формироваться его отношение к миру и нравственные качества. Ребенок неизбежно во что-то поверит, будь то идея пионерства, дед мороз, покемон или какая-то сектантская идея, которая в последствии его погубит. Неужели вы действительно думаете, что христианство хуже современных мультиков, хуже культа развлечений и компьютерных игр? Вы уверены, что без православия наше общество станет лучше? Во что могли бы поверить те дети, которых крестили в указанном видеоролике?

(2) Наше общество не обязывает никого продолжать оставаться верующим до конца жизни. Это свободный выбор. Я вырос в православных традициях, и это никак не помешало мне сформировать научный склад мышления. Потом я стал агностиком, в результате ничего по сути не изменилось во мне. Но смотря в прошлое, я понимаю, что вера была важным этапом в моей жизни, которая сформировала адекватное отношение к людям, я многое понял о себе и сделал много всего полезного для других, что не сделал бы, если не верил.

(3) Христианство – религия старая и гибкая, которая в отличие от ислама отлично вписывается в мировое сообщество – хотя бы потому, что его можно свести к исключительно личным практикам, никому ничего не навязывая и не мешая. Люди считают себя христианами в разной степени и полностью посвященных в это дело не так много. К тому же христианство центрировано на любви – это его ключевая идея. Поэтому каким бы радикальным христианин бы ни был, он вряд ли причинит вред себе и другим. Молятся они и молятся – лишь бы не трогали никого.

(4) Православие никак не мешает развитию науки. Наука и религия – два разных подхода к миру, у которых нет никаких точек соприкосновения. Одна отвечает на вопрос как, другая – зачем. Научный подход полностью агностический, и никак не атеистический, и он противоречит только БУКВАЛЬНОМУ толкованию священных текстов. Библию можно толковать небуквально, понимая, что это сказка, читая скрытый смысл и поверьте можно в этой «ереси» найти много всего интересного, над чем стоит хотя бы задуматься, при этом абсолютно не имеет значения верующий вы человек или нет. Возьмите, например, эволюцию – самую неприятную теорию для христианства. И чего? Ее приняли! Эволюция же не описывает, как зародилась жизнь, она лишь объясняет, как она развивалась. Даже теория абиогенезиса, которая в случае успеха якобы должна доказать полную несостоятельность христианских принципов.. ничего подобного. Найдутся люди, которые скажут: хорошо, был большой взрыв, все пошло оттуда, замечательно. Красивая согласованная картина мира. Но что было ДО этого большого взрыва? Что такое сингулярность? И что мы скажем? I DO NOT KNOW!! Что тогда нам мешает развернуть фантазию и иметь мнение на этот счет? Бог – это одно из мнений, нет смысла винить человека, что он верит во что-то неразумное.

Вера – это не только механизм формирования морали, это просто некий путь личного духовного развития, который мы не имеем право осуждать, и путь не самый плохой. Я кстати, с гораздо большим уважением отношусь к атеистам, которые делают "добрые дела", чем к веруюшим, делающие то же самое. Потому что атеист всегда делает это икренне, не опираясь на сказки. В то время как верующий может делать это либо искренне, либо потому, что он боится нарушить заповеди и стремиться заработать очки, что неприятно. Но поймите, что не все люди обладают достаточно высоким интеллектом, который позволит им выработать в себе моральные ценности на пустом месте, которые будут достаточно прочными, чтобы сопротивляться внешним негативным воздействиям. Далеко не все на это способны!! Что прикажете делать с простыми людьми? В христианских терминах человек – существо чрезвычайно порочное, и если не помогать ему бороться с этими пороками, то куда скатится наш мир? Простым людям гораздо проще поверить в сказку, и я уверен, что христианская вера – далеко не самый худший вариант. С практической точки зрения нет никакой разницы, почему совершаются "добрые дела", осознанно или нет. Поэтому я думаю, что нет ничего плохого в крещении детей.

Я при этом полностью согласен со многими высказываниями о негативном влиянии веры и религии как общественного института, которые описаны в обсуждении этой темы, но не бывает ничего идеального. Я просто хотел выразить другой взгляд на эту проблему и призвать вас к какой-то терпимости.

Перенесено – автор Иван Исаков
сегодня в 21:49

Наука вовсе не является абсолютно логичным и последовательным методом познания, точнее в науке очень часто проявлялись случаи, когда наука становилась абсурдной, а великий ученый просто верил в какую-то теорию, не принимая противоположных доказательств.

В дальнейшем опираюсь на работу А. Любищева "Наука и религия", который показывает, что религия не тормозила развития науки, по крайней мере в плане общеизвестных представлений противостояния религии и науки. Кроме того, многое, в чем упрекается религия, может быть адресовано и к науке.

1. Религия и наука вовсе необязательно должы воинственно противопоставляться, наоборот, они могут приносить друг другу пользу. Напр. в "темные" средние века многие монахи были учеными и они сохранили философские и научные знания античности для следующих эпох. А католическая церковь строила университеты (многие европейские университеты) и др.
2. Многие стороны, в которых упрекают религию, характерны для науки. А именно – в том числе и для науки характерны абсурдность, непоследовательность, вера в знания, которые могут быть рационально опровергнуты и др. Эти черты могут быть представлены в приложении к человеческому фактору, но они влияют на науку, т. е. наука способна тормозить саму себя.

Напр.
Галилей, "молча" принимая сторону Коперника, официально признавал геоцентр. систему (Аристотель-Птолемей). Из-за боязни перед инквизицией и т. д. Но дело не в этом.
Галилей был первым, кто разработал экспериментальный метод, он выступал против перипатетиков – последователей Аристотеля, отрицавших экспиремент как доказательство и строивших всю науку только на теории. Тем не менее, не взирая на свои разработки в области метода экспиремента и его важности, он считал, что на приливы Лунна никак влиять не может и называл это влияние мистикой, хотя Кеплер экспериментально доказал влияние Луны на приливы.
Т. е.:
1. Галилей настолько уверовал в свою взгляды на приливы и их связь с движением Земли (считал, что не Луна, а движение Земли влияет на приливы и отливы), что даже не проверял этого экспериментально, хотя Кеплер методы таких экспериментов разработал (установил связь приливов с полнолунием и т. д.). Т. е. ученый, который славился и тем, что отрицал всякую "мистику", сам уверовал в свои взгляды, противореча своим же разработкам о методе.
2. Эйнштейн восхищался Галилеем, но упрекал его в несопособности принять "мистическое" – влияние Луны на приливы тогда во времена Галилея многим казалось мистикой.

Тоже самое можно сказать и про Лапласа, слепо верившего в абсолютность своего детерменизма, хотя он же в молодости приводил формулы особых точек множества пересечений, и эта концепция была одной из олпровержений его же теории детерменизма, особенно в витализме.
_______________________
И таких примеров много.
Даже Ньютон полагал, что закон притяжения возможен только если между телами есть нечто – агент-посредник, через который передаются нек. физ. свойства. Сейчас этим агентом называют физ. поле, раньше – эфир, а Ньютон считал, что между телами находится Бог, "посредством" которого и передаются притяжения тел. Лейбниц и Гюйгенс считали это мистикой и именно поэтому не приняли теорию Ньютона. Отказ принять мистическое (пусть через годы оно становится реальным, но на момент открытия закона – все ж мистикой) учеными и рационалистами как раз и "тормозил" их взгляды.

Хотя мистика здесь понимается в определенном контексте, но для Лейбница и Гюйгенса это – закон всемирного тяготения – оставалось мистикой, как и для Ньютона (полагавшего агентом Бога), но Ньютон сумел принять ее.
____________________

Бахтина много упрекали в том, что в книге Творчество Рабле он не следует фактам, не соответствует истории. Хотя Бахтин здесь полагал себя как философом и считал уже поэтому допустимыи уклониться от фактов.

Поэтому нельзя считать науку как всегда рациональное, логичное и незыблемое. Как абсолютно и единственно возможное т

Сергей Можаров, есть в религии, как положительные стороны, так и отрицательные, о чем Вы нам, без ухода в крайности, и пытались пояснить.

Каждый сам решает для себя вопрос о религии, путем взвешивания положительных и отрицательных качеств.

> Ребенку нужна какая-то идея, пусть даже сказка

На мой взгляд, не нужна никому сказка, каждый сам должен дойти до понимания реальности. Денис, уже писал об этом немного. Есть разница между слепой ориентацией человека на сказку и осознанным выбором? Когда человек сам понял, что тот или иной поступок плох не потому, что в Писании так сказано Богом, а потому, что понятны его последствия.

Какой из этих двух людей вырастет более моральным? Сказки мы забываем и перестаем в них верить, а сознательный выбор не так легко поколебать.

>Православие никак не мешает развитию науки.

Православие призывает к отказу от современной, порочной жизни и к уходу в монастырь. Я лично смотрел выступления Кирилла, где он об этом говорил. Православие зомбирует людей дурными идеями. Чем подкрепляет, обосновывает свой призыв Кирилл? Верой ему и Богу. У меня куча знакомых православных, которые во все горло кричат, что наука это зло – оплот безнравственности и т. д. Естественно все они хотя жить на лоне природы подальше от мирской жизни.
Католицизм согласен более гибкое и менее ортодоксальное направление христианства.

>К тому же христианство центрировано на любви – это его ключевая идея.
>Библию можно толковать небуквально

Вот от этого многие и идут на преступления поскольку толкуй, как вздумается. А делаются эти преступления (это как мне верующие рассказывали): ради любви к Богу, Родине, Ближнему, кому или чему угодно. А затем у батюшке любой грех искупается.

> в этой «ереси» найти много всего интересного, над чем стоит хотя бы задуматься

В любой книжке можно найти много интересного было бы воображение. Я знаю одного верующего, который разглядел христианскую мораль в стихах Лотреамона, при том, что тот был атеистом, а содержание его стихов наполнено чем-то вроде того, что в нашем альбоме про Мрак, ужас и т. д.

В общем, на мой взгляд, минусов в религии больше, чем плюсов основные это:

1. Воспитание слепого поклонения культу, раболепствования. Что в случае его потери приводит к появлению нового, как у Макиавелли или как было со Сталиным.

2. Основание на морали, которая не соответствует современным реалиям, что приводит к собственному прочтению, толкованию Писания.

3. Порицание всего прогрессивного. Верующие вроде как мирятся с наличием продуктов прогресса, но всячески пытаются выразить свое негативное к ним отношение.

Пункт 3, по мне, так является ошибочным.
Сложилсоь неверное мнение, согласно которому людей можно условно разделить на две группы:
1. Это атеисты, ученые, рационалисты, прогрессивные люди – мол наука не оглядывается назад, поэтому прогрессивна и т. д.
2. Это верующие, якобы всегда ретрограды, кто тормозит развитие науки и др.

Это неверно.

1. Наука не строится только на том, что обращается к новому и накапливает раз и навсегда установленные истины: Ньютон объединил в своей теории взгляды Коперника и Галилеея, выдвинув и новые тезисы, а Галилей не вовсем соглашался с Коперником.

Наука – это синтез, когда возможно обращение к предыдущим знаниям, или дополенение их.

2. "\порицание всего прогрессивного". Неужели? Это какая-то слепая абсолютизация – Вы уверены, что религия всегда порицала прогрессивное. Конечно есть примеры, но есть примеры и обратного – когда в средние века монахи были учеными (а не все из них были глупацами), католич. церковь создавала университеты и т. д. Дажи известны примеры, когда монахи признавали Бруно гением в то время, когда др. пытались выступить против него. Думаю, что и в др. времена были верующие люди, стоящие на столроне прогресса. Да и сам прогресс нельзя воспринимать как абсолютно положительное – у всего есть разные стороны.

Что касается "1. Воспитание слепого поклонения культу, раболепствования. Что в случае его потери приводит к появлению нового, как у Макиавелли или как было со Сталиным." – поклонение бывает слепым, но есть и вера основанная на знании и жизненном опыте. Вы отпять слепо отрицаете того, чего не знаете.ъ
Мне кажется, что многие воинствующие атеисты вовсе не разбираются в вопросах веры и не имеют никаких знаний о них кроме атеистических. А разве можно отрицать предмет, подходя только с одной отрицательной стороны и основываясь на амбициях – мол я атеист, а остальное хоть огнем гори.
Допускаю, что в п. 371 утверждение осчновано на чтении богословских книг, знании изнутри религии, понимании того, что религия может быть жизненной позицией и результатом опыта (али нет?), но утверждения о ненужности религии часто основываются только на амбициях и общих выводах.

"2. Основание на морали, которая не соответствует современным реалиям, что приводит к собственному прочтению, толкованию Писания."

В чем она не соответствует?
В чем заключается собственное прочтение?
Это опять общие выводы, а где конкретика, а?

И если говорить о официальной позиции церкви и т. д. – бывает всякое, часто просто играет человеческий фактор. Согласитесь, что и среди математиков и представителей других наук бывают дураки – то же самое и в религии, где могут быть разные люди. Если человек религиозен, то это еще не значит, что он должен обладать абсолютными качествами. Тож самое и в других сферах жизни. И среди науки могут быть ретрограды, а в религии прогрессисты.

Хотя официальная религия вполне может преследовать какие-то цели – так же, как и другие институты, даже сама наука, могут выходить за рамки своих границ. Поэтому преследование религией своих взглядов естественно, а что естественно, то нельзя оценить хорошо или плохо.

В передаче "Академия" канала культура об этом также говорил Алферов – о вынужденности развивать только определнную отрасль полупроводников, не смотря на то, что есть уже давно возможность идти по другому пути их производству. Но это не выгодно экономически.
Он так же говорил и о связи экономики и науки – мол если ученый переходит в сферу бизнеса (приводил примеры), то пререставал быть ученым. Это конечно не является никакой бедой, но и из этих слов следует, что и ученый может приследовать свои чисто практические для него только цели.

Любое деление на категории является условным, а Вы восприняли мои слова, как абсолют.

Я говорил о том, что религии порицают прогрессивное, а не верующие. Если буквально толковать Евангелие, то там черным по белом сказано, – откажись от всех благ и живи тем, что подаст Бог. Следуя за Христом люди продавали все свое имущество и т. д.

Я не отрицаю того, что какое-то меньшинство верующих были, в какой-то степени, прогрессивными: Ньютон, Галилей, Дарвин и др.

Опять же Вы все время приводите примеры из той границы времени, когда наука только начинала формироваться, а религиозные предрассудки у людей были намного сильнее, чем сейчас.

>поклонение бывает слепым, но есть и вера основанная на знании и жизненном опыте.

Вы понимаете, что Вы приводите примеры людей, а я Вам говорю о религии. Евангелие говорит, что в Библии написана истина и она не подлежит критике. Весь опыт уже там – в Библии.

Я понимаю, что не все толкуют Писание буквально, а может даже большинство этого не делает, но тот самый пресловутый опыт говорит о том, что чем сильнее вера среди людей, тем более они подвержены внушению, раболепствованию. И наоборот, где в большей степени преобладает рациональное, прогрессивное общество, тем меньше в нем рабов.

Вера рассчитана на слепое поклонение, фактически не важно чему Богу, Царю или еще кому.

>(али нет?)

Али нет. Я прочитал из "священных" текстов, только Евангелии от Матфея.

>В чем она не соответствует?

Не прелюбодействуй, это биологический инстинкт, который не контролируется. Этот постулат заведомо обречен на невыполнение.

Возлюби ближнего своего, как самого себя. С чего это я должен возлюбить людей, которых я не знаю это абсурд полнейший.

Если у тебя есть две рубашки отдай одну бедному. Пускай идет работать или в петлю лезет. Я значит работал на эту рубашку, а кто-то должен ее получить о меня бесплатно. Вы понимаете, что это поощрение попрошайничества. При таком подходе все только бы и стояли с протянутой рукой.

Перечислять можно и дальше.

>В чем заключается собственное прочтение?

Собственное прочтение заключается в том, что можно прелюбодействовать, Господь не это имел ввиду, можно иметь кучу денег это не запрещено Писанием, можно и убивать, если ты на войне – крестоносцы так ведь делали, можно и не на войне, а когда очень хочется, ведь все ровно у батюшки можно любой грех отпустить.

Собственное прочтение это любое прочтение, которое будет отрицать все привычные постулаты Писания или его буквальное толкование.

>И среди науки могут быть ретрограды, а в религии прогрессисты.

Да, могут, но мы говорим о большинстве. Большинство верующих далеки от прогрессивности в силу своего склада ума.

>Поэтому преследование религией своих взглядов естественно, а что естественно, то нельзя оценить хорошо или плохо.

Оценить можно все, что можно сравнить. Церковь насаждает свои взгляды, светское образование свои, а выбор, что порицать остается за нами. Я сделал свой выбор.

Ваше толкование Библии не основывается на Ваших знаниях религии.
Я согласен с условностью.
Но не согласен с утверждением о слепомт поклонении…. Если хотите, то и Ваше толкование Библии слепо – потому что Вы опираетесь на свои взгляды, но они не подтверждены религиозным опытом и знанием.

Цитата:
">поклонение бывает слепым, но есть и вера основанная на знании и жизненном опыте.
Вы понимаете, что Вы приводите примеры людей, а я Вам говорю о религии. Евангелие говорит, что в Библии написана истина и она не подлежит критике. Весь опыт уже там – в Библии."

Из этого и далее… можно сделать вывод: ВЫ мало знакомы с религиозностью в разных планаха – и на уровне жизни, и на уровне знании. Даже Ваше утверждение, что у батюшки любой грех можно отпустить – не соответствует тем требованиям, которые утверждаются в православии: не любой грех, точнее Вы не правильно сформулировали: дело не в том, что можно искупить грех, а в том – как его искупить. И не всякому это сделать по силам. А вот это Вы и упустили.

"Опять же Вы все время приводите примеры из той границы времени, когда наука только начинала формироваться, а религиозные предрассудки у людей были намного сильнее, чем сейчас."
Я считаю, что законно обращаться к любому периоду науки, если он выражает некую сущность, а суть приведнных примеров – именно в соотнотшении религии и науки, когда, независимо от времени, ученым приходилось принимать то, что казалась им мистическим. Такая ситуация влзможно и сегодня – перед наукой до сих пор много вопросов, и если кому-либо какой-то вопрос покажется мистикой, то это не значит, что он должен отвернуться от решения такого вопроса: вполне реально, что позже он найдет рациональный ответ.

Тем более, что и в те времена среди монахов было много ученых, т. е. если наука и начинала формироваться (хотя это вопрос большой – когда начала формироваться наука?), то среди монахов было достаточно большое число людей, стоявших на стороне прогресса.
Поэтому ваш антитезис с ссылкой на начало формирования науки неправилен. (Вообще есть два мнения – наука начала формироваться либо во времена античности, либо в новое время).

" Евангелие говорит, что в Библии написана истина и она не подлежит критике. Весь опыт уже там – в Библии." Для верующих – да, для неверующих – нет, но это не является упреком к верующим: вы возьмете научную концепцию и посчитаете ее истинной, а через сто лет ее опровергнут.

В ваших комментариях типа "Если у тебя есть две рубашки отдай одну бедному. Пускай идет работать или в петлю лезет. Я значит работал на эту рубашку, а кто-то должен ее получить о меня бесплатно. Вы понимаете, что это поощрение попрошайничества. При таком подходе все только бы и стояли с протянутой рукой." кроется просто толкование, основанное на эгоистическом принципе, или других, схожих с ним… Уже в богословии и религии давно известно: если ты верующий, то мало читать Библию – безусловную основу религии, надо читать и ее толкование, а не основываться на том, как и кому что нравится. И этот же принцип характерен для науки: прежде чем изучать и для полного понимания какой-либо отрасли науки Вам будет мало основываться на своих взглядах, необходимо обращаться и к другим исчточникам.

Ваше позиция толкования Библии тождественна следующей: "Я прочитаю, скажем, Достоевского, и вне зависимости от того – насколько хорошо разные философы и критики рассмотрели его творечество, я уже этого дополнительного толкования читать не буду. Оно не даст лишнего знания". Такая позиция абсурдна, ибо чем больше мы хотим знать о предмете, тем больше мы должны обращаться и к нему, и к тому, что толкует его.

Выбор, безусловно, остается за каждым человеком. Только ненадо считать его абсолютным – иначе эта та же вера, вера в свой абсолютный выбор.

">И среди науки могут быть ретрограды, а в религии прогрессисты.

Да, могут, но мы говорим о большинстве. Большинство верующих далеки от прогрессивности в силу своего склада ума."

Здесь можно сказать, что Вы даете просто общее утверждение, предлагая согласиться с этим без всяких проверок, равно как и сами Вы приняли его на веру, а точных данных здесь нет. Где основания полагать, что большинство верующих далеки от прогрессивности? (А ведь и сегодня срели верующих, даже представителей РПЦ есть те, кто вполне либерален к науке. Напр. Кураев – неважно как Вы к нему отнесетесь, но вот факт: он выступает против лженауки официально и поддреживает настоящую науку. Уже это намерение говорит о многом).
Факт остается фактом – и среди веующих есть прогрессисты. Также как и среди тех, кто мало интересуется религией мот быть ретрограды. Поскольку прогресс не является единственной или абсолютной стороной науки.

И религия в чистом виде вряд ли порицает прогресс, просто потому, что в чистом виде она к прогрессу безотносительна, отношение к прогрессу – человеческий фактор.

>вы возьмете научную концепцию и посчитаете ее истинной, а через сто лет ее опровергнут.

Да, не считают атеисты никакую концепцию истиной. У нас такое представление на этот счет, – работает – хорошо, еще лучше работает – очень хорошо. Это у верующих все время какие-то неопровержимые истины, которые ученые разбивают на протяжении всей истории, а им только и остается, что переиначивать Библию, чтобы и дальше пудрить мозги людям.

>В ваших комментариях… кроется просто толкование, основанное на эгоистическом принципе

Я уже писал, что Библию можно толковать, как угодно. Можно дополнять свое знание, перечитать хоть все религиозные тексты, только толку?

>И этот же принцип характерен для науки

Не характерен, в науке все однозначно, по крайней мере на определенном этапе. Дважды два равно четыре и толковать можно как угодно, только в магазине с вашим толкованием считаться не будут.

>Только ненадо считать его абсолютным

Это не к атеистам, они не верят вообще и в абсолюты в частности.

>а точных данных здесь нет.

Для меня есть и я в общем-то, их привел. Чем религиознее общество, тем менее оно прогрессивно. Сравните сегодняшний Иран и США или вчерашние Рим и Галлию.

>отношение к прогрессу – человеческий фактор.

Человеческий фактор берется не из неоткуда, а формируется по воздействием чего-то. Религиозные тексты порицают прогресс и поощряют аскетизм. Кто-то с ними, конечно, считается, кто-то нет, но лучше, на мой взгляд, исключить влияние религиозных текстов, от греха подальше.

#368

> Приведите мне хоть один случай, когда принятие православной веры испортило человека на моральном уровне?

"принятие православной веры" это, как правило, результат недалёкости и проблем в жизни, когда проще "опереться на бога". Портит тем, что человек получает иллюзию, разрушение которой может болно ударить в будущем. К разрушению иллюзии ведут размышления над верой с научным подходом (бритва Оккама и т.д.). Чтобы иллюзия не разрушилась, необходимо отупление (его может вызывать подсознание, чтобы сохранить для верующего могучую опору в виде бога) – "неисповедимы пути господни", "бог специально создал останки динозавров и нефть, чтобы проверить нашу веру" и прочее. Вот и получается, что принятие веры ведёт в последствии либо к ломке, либо к отуплению.

> Приведите мне хоть одну идею, которая помогла бы сформировать в детях нравственные ценности лучше, чем это делает христианство, так чтобы эта идея была проста и доступна всем людям, даже с невысоким уровнем интеллекта.

Идея выгоды. Сотрудничая с людьми и поступая с ними по совести гораздо большего добьёшься в жизни, чем обманывая и подличая… и никакой бог не нужен.

> Ребенок неизбежно во что-то поверит, будь то идея пионерства, дед мороз, покемон или какая-то сектантская идея, которая в последствии его погубит. Неужели вы действительно думаете, что христианство хуже…

Христианство хуже многого из перечисленного так как это идея рабства. Не стоит с детства прививать ребёнку рабскую идеологию – пусть лучше в сейломун-спасающую-и-меняющую-мир верит :)

> Поэтому каким бы радикальным христианин бы ни был, он вряд ли причинит вред себе и другим.

А как же "православие или смерть"? Агрессивному дураку без разницы под каким флагом агрессию выплёскивать.

> (4) Православие никак не мешает развитию науки.

Мешает – оно способствует отуплению людей и оттоку средств всяким мошенникам (попам).

> Наука и религия – два разных подхода к миру, у которых нет никаких точек соприкосновения. Одна отвечает на вопрос как, другая – зачем.

Отвечать на вопрос "зачем" за человека – значит управлять им. Кому-то управление и нужно, но и управление бывает разным.

> Научный подход полностью агностический, и никак не атеистический,

Ошибаетесь. Наука отрицает то, что не доказано. А агностицизм – глупость блондинки, утверждающей, что она встретит на улице тиранозавра с вероятностью 50% (либо встречу, либо нет).

> и он противоречит только БУКВАЛЬНОМУ толкованию священных текстов. Библию можно толковать небуквально, понимая, что это сказка, читая скрытый смысл и поверьте можно в этой «ереси» найти много всего интересного, над чем стоит хотя бы задуматься, при этом абсолютно не имеет значения верующий вы человек или нет.

Можно конечно же… но к чему такие извращения? – фантазию развивать?

> нет смысла винить человека, что он верит во что-то неразумное.

Винить кого бы то ни было в чём бы то ни было вообще редко имеет смысл. Но есть смысл сомневаться в интеллектуальных способностях этого человека и делать определённую "скидку" при общении.

#369

> Вера – это не только механизм формирования морали, это просто некий путь личного духовного развития

Чем бы человек ни задурялся по жизни – это будет и путь (время-то идёт) и развитие (опыт-то набирается)…. ну дык и что теперь?

#370

> Наука вовсе не является абсолютно логичным и последовательным методом познания, точнее в науке очень часто проявлялись случаи, когда наука становилась абсурдной, а великий ученый просто верил в какую-то теорию, не принимая противоположных доказательств.

> 2. Многие стороны, в которых упрекают религию, характерны для науки. А именно – в том числе и для науки характерны абсурдность, непоследовательность, вера в знания, которые могут быть рационально опровергнуты и др.

На данный момент не придумано ничего лучше в качестве построения картины мира, чем научный метод познания. То, что пользователи этого метода привносят человеческий фактор – вполне понятно и ожидаемо – идеальных людей нет. Но возможность перепроверить результаты сводит субъективность на нет. Религия же не выдерживает никакой критики уже как метод построения картины мира. Что уж говорить о том, когда сюда подмешиваются человеческие страсти.

> Эти черты могут быть представлены в приложении к человеческому фактору, но они влияют на науку, т. е. наука способна тормозить саму себя.

Что за логический выверт? Может из сказанного вами правильнее сделать вывод, что _человеческий фактор_ способен "тормозить науку"?

Вообще подобные разговоры основываются чисто на амбициях и вряд ли к чему приведут.

378: Не считают никакую концепцию атеисты истинной…… Да, а СССР? Хотя сейчас вы ввдете всякие поправки и "докажете", что и для них материализм и проч. истинным не был? А Лаплас, считавший свой детерминизм абсолютным? Или Вы опять будеье "выбирать" – дескать уберем Лапласа только потому, что он жил давно…. А Бахтин, очень сильно уверенный в своих "нефактических" взглядах на античность? Как юыть хотя бы с этими двумя?

" Это у верующих все время какие-то неопровержимые истины, которые ученые разбивают на протяжении всей истории, а им только и остается, что переиначивать Библию, чтобы и дальше пудрить мозги людям." Я уже привел примеры с Ньютоном, Лапласом и т. д. Но Вы выдвинули только один контраргумент – тогда мол наука только формировалась, хотя начала она формироваться в античности, и Вы проигнорировали мой тезис о том, ЧТО БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО МОНАХОВ В СРЕДНИЕ ВЕКА БЫЛИ УЧЕНЫМИ, и поддерживали науку. Яркий пример – Римский папа Урбан 8, поддержавший Галилея.

Что касается самого разного толкования Библии – по сути оно одинаково, просто Ваше толкование не соответствует истинному, представленному у богословов, котогрых Вы не читали.

"> Наука и религия – два разных подхода к миру, у которых нет никаких точек соприкосновения. Одна отвечает на вопрос как, другая – зачем". Почитайте Любищева – известного и авторитетного сегодня философа. Хотя бы его. Он же пишет, что прогресс не является существенной стороной науки: наука нередко обращается уже к пройденному, синтезируя пройденное с приобретенным.

Про прогресс и религию есть и у С. Соловьева
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/Solovj…

"но лучше, на мой взгляд, исключить влияние религиозных текстов, от греха подальше." – безусловно, только на Ваш взгляд.

#376
> Я считаю, что законно обращаться к любому периоду науки, если он выражает некую сущность, а суть приведнных примеров – именно в соотнотшении религии и науки, когда, независимо от времени, ученым приходилось принимать то, что казалась им мистическим.

Когда наука только формировалась – вполне естественно, что в головах людей ещё сидели рудименты старого религиозного мышления. Потому как кроме него и не было ничего. Науке было просто неоткуда вырасти кроме как из религии и вопреки ей. Но это не значит, что вот "религия породила науку, слава ей слава на веки вечные!" :)

> " Евангелие говорит, что в Библии написана истина и она не подлежит критике. Весь опыт уже там – в Библии." Для верующих – да, для неверующих – нет, но это не является упреком к верующим: вы возьмете научную концепцию и посчитаете ее истинной, а через сто лет ее опровергнут.

Истина в научном знании и в религиозном взгляде – это две разные истины. Религиозная истина – "Это так и точка". Научная истина – "Судя по имеющимся у нас данным – это так. Если вы считаете, что это иначе – предоставьте доказательства – с радостью их рассмотрим".

И не проблема научного метода, что кто-то относится к науке с религиозным трепетом – это проблема человеческой психики.

В конце концов, религия обладает безусловной ценностью, не взирая ни на какие доводы.

И:
религия подразумевает не рациональный, а совершенно иной подход.
Филарет говорил: "предмет науки – постижимое, предмет веры – не постижимое", а многие атеисты подходят к религии с позиции рассудка и постижимости, слепо веруя в их абсолют, хотя даже в простой и обыденной жизни человек не всегда живет этим "абсолютом", а если кто и скажет, что живет так – слукавит. Он – лжец.
Ошибка многих воинствующих атеистов – именно в их поклонении рациональности, хотя и сами они не живут на 100 % по этому принципу. И часто поступают не собразуясь с чистой рациональностью.

Владимир:

> Эти черты могут быть представлены в приложении к человеческому фактору, но они влияют на науку, т. е. наука способна тормозить саму себя.

Что за логический выверт? Может из сказанного вами правильнее сделать вывод, что _человеческий фактор_ способен "тормозить науку"?

Вы вырвали фразу из контекста. Эта фраза применима к следующему тексту, поэтому цитирую уже имеющееся:

2. Эйнштейн восхищался Галилеем, но упрекал его в несопособности принять "мистическое" – влияние Луны на приливы тогда, во времена Галилея многим казалось мистикой. Понятно, чтоо мистика эта имеет определенный характер, нно для Галилея это было чистой мистикой, а он был близок к открытию связи Луны и приливов.
Также и соперники Ньютона считали некоторые его аспекты мистикой, а это были великие ученые. Именно из-за полагания мистики (и сам Ньютон усматривал в законе притяжения мистику. Физическое поле он не знал, называл его Богом. И без всяких оговорок) Лейбниц и Гюйгенц отказались от идей Нютона.
Тоже самое можно сказать и про Лапласа, слепо верившего в абсолютность своего детерменизма, хотя он же в молодости приводил формулы особых точек множества пересечений, и эта концепция была одной из олпровержений его же теории детерменизма, особенно в витализме.

381:
"Что за логический выверт? Может из сказанного вами правильнее сделать вывод, что _человеческий фактор_ способен "тормозить науку"?" Может и так, но человеческий фактор остается неотъемлемой частью науки. Можете говорить о науке "в чистом виде", но есть ли она на практике, если есть человеческий фактор? И потом – наука всегда сталкивается с неизвестным. Это неизвестное имеет разный характер – суть в том, что ученый просто может отвергнуть это неизвестное, а другой принять и продвинуться на шаг дальше. Но и для Ньютона и его соперников это неизвестное было мистикой.

Что касается научной истины и религиозной – я с Вами согласен, Владимир. Просто многие противники науки считают истину науки абсолютной, но как Вы сами подметили, истинной ее можно считать только на определенный момент. Это так.

ххх
*
если Вас не устраивает тема разговора – перейдите в другую.
Не приемлемо в качестве приема спора ставить под сомнение сам дискурс. Тем более не приемлемо еще и обращаться к другим с этим же.

"Когда наука только формировалась – вполне естественно, что в головах людей ещё сидели рудименты старого религиозного мышления. Потому как кроме него и не было ничего. Науке было просто неоткуда вырасти кроме как из религии и вопреки ей. Но это не значит, что вот "религия породила науку, слава ей слава на веки вечные!" :)"

Тогда согласитесь, что ко временам Ньютона и его противников наука вполне сформировалась, а тенденции того, что Вы назвали "логическим вывертом" сохранились и во времена Ньютона.

#384

> Может и так, но человеческий фактор остается неотъемлемой частью науки. Можете говорить о науке "в чистом виде", но есть ли она на практике, если есть человеческий фактор?

Человеческий фактор будет оставаться неотъемлемой частью всего, с чем мы имеем дело (по крайней мере до тех пор, пока мы люди :))
Речь не об этом. Речь о том, что научный метод, как концепция, гораздо лучше подходит для постижения мира, нежели религия. Человеческий фактор есть и там и там, но, как я уже писал – в науке он сглаживается возможностью перепроверки. А в религии: "Это мой духовный опыт – вы должны его уважать" :)

> Филарет говорил: "предмет науки – постижимое, предмет веры – не постижимое"

"И чо"? Чего этот Филарет предлагает с этим "непостижимым" делать? Как он отделяет "постижимое" от "непостижимого" и ещё куча очевидных вопросов этому словоблу… тьфу.. богослову.

#386

> Тогда согласитесь, что ко временам Ньютона и его противников наука вполне сформировалась, а тенденции того, что Вы назвали "логическим вывертом" сохранились и во времена Ньютона.

Позже Ньютона ещё был добавлен принцип фальсифицируемости, если не ошибаюсь.
Но не в этом суть. Суть в том, что глупость для человека естественна. Верить во что-либо – естественно. Наука противоестественна для человека, но естественна для разума. Так что ничего удивительного в том, что глупость живёт и по сей день – всё же мы люди :)

""И чо"? Чего этот Филарет предлагает с этим "непостижимым" делать?" – ну видимо Филарет предлагает верить.

Я ж хочу заметить, что не высказываюсь против науки вообще, а только отметил, что и в науке быват то, в чем упрекают веру.

Передразню Вас:
"Речь о том, что научный метод, как концепция, гораздо лучше подходит для постижения мира, нежели религия." И чо? Пусть себе наука и дальше постигает мир. Никто не говорит Вам, что Вы должны сделать выбор. Научный метод поддходит……. Где я с этим спорил? Вера постигает другой мир.

ххх
*
если Вас не устраивает тема разговора – перейдите в другую.
Не приемлемо в качестве приема спора ставить под сомнение сам дискурс. Тем более не приемлемо еще и обращаться к другим с этим же.

> – ну видимо Филарет предлагает верить.

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

То есть вера – это такой дрянной способ установить истину. Соответственно и вера и научный метод занимаются одним, только наука делает это лучше.

> Я ж хочу заметить, что не высказываюсь против науки вообще, а только отметил, что и в науке быват то, в чем упрекают веру.

Вы уж определитесь – говорим мы про людей в науке и религии или о науке и религии, как способах построения картины мира. А то вы так изящно с одного на другое соскакиваете, хотя я вам уже не первый раз указываю на различия.

> Передразню Вас:
И чо? Пусть себе наука и дальше постигает мир. … Вера постигает другой мир.

А вот тут по-подробней пожалуйста :))
1. Какой такой "другой мир"?
2. Как вера его постигает, если "предмет веры – непостижимое"?

> ххх

Для меня получение положительных эмоций и забава – вполне осмысленное действо :)

#384
>В конце концов, религия обладает безусловной ценностью, не взирая ни на какие доводы.

В конце концов, религия не обладает никакой ценностью , не взирая ни на какие доводы.

392.
Докажите.

А если Вы попросите доказательств ценности религии в области философии, культуры… Ведь хотя бы здесь ценности есть, а Вы говорите про никакую ценность. Др. русская культура, культура средних веков, Достоевский, Толстой, Рублев, русская философия, разработки идей Достоевского в немецкой культуре и философии – конечно, для Вас это ничего видать не значит. Или Вы скажете что в этом религия не имеет никакого значения?

А Ваш тезис построен так, что разбивает в том числе и эти факты…… раз она не обладает НИКАКОЙ ценностью.

Давайте за одно Денис плюнем вместе с Вами ну например на религиозную русскую культуру и все что связано с религиозностью в русской культуре. Итак – тьфу! Кто присоеденится к плевку?

391:
А вот тут по-подробней пожалуйста :))
1. Какой такой "другой мир"?
2. Как вера его постигает, если "предмет веры – непостижимое"?

1. Имеется ввиду тот духовный мир, не тот который познается наукой. И здесь вряд ли будет умным требовать доказательно объяснить этот мир, имбо он не лежит в плоскости научных доказательств.

2. В религии общеизвестно, что верующий должен стремиться к Богу и постичь его, но до конца Бог не постижим. Т. е. стремление к непостижимому – и есть само постижение, которое до конца быть довежено не может, но все ж таки приносит результаты. Какие? Религия говорит – спасение. И неважно как Вы отнесетесь к этому – неважно, что атестический ум не способен принять этого. Важно, что так мыслится религией. И я не спорю – это не абсолют, но ответ в рамках религии. Я думаю, Владимир, Вы допускаете возможность ответа на Ваш вопрос в рамках религии, а не науки. Ведь и саам тезис был выдвинут в рамках религии.

"Для меня получение положительных эмоций и забава – вполне осмысленное действо :)" Ну если Вам заняться нечем………. Мне вот заняться нечем и развлекаюсь………..

#393
>392.
>Докажите.

Я привел Ваше же доказательство.

Или Вы свое доказательство не считаете для себя доказательством? Тогда зачем Вы его приводили?

>плюнем вместе … на религиозную русскую культуру

Я Вам предлагаю насладиться русской культурой (и Вы для себя откроете очень много нового),- а не тратить свое время ( и свои плевки) на чтение "жития святых отцов" , святые книжки, бесчисленное множество "произведений" попов и т.п.

Тогда у Вас будет иное представление о культуре и Вы не будет призывать всех плеваться.

Кроме того, тогда Вы для себя узнаете , что русская культура это не идентичность религиозной культуры.

Толстой предан анафеме Вашей РПЦ -как же Вы говорите о произведениях "диалова отродья" ? Православному это негоже…

392 – Это не доказательство, а перифраз – с Вашей сороны. Ну а мои доказательства хотя бы касательбно религии и ее отношения к культуре в 393. Теперь Ваш черед доказать свои слова о НИКАКОЙ ценности.

Вы согласны, что Ваши слова – перифраз, если нет – почему?

В конце концов, я и не думал, что придется для Вас доказывать ценность религии хотя бы к некоторым отраслям человеческой жизни – культуре, философии,раз Вы считаете что религия не имеет НИКАКОЙ ценности.

Я привел Ваше же собственное доказательство – ничуть его не изменяя.

Я Вам исчерпывающе доказал никакую ценность религии Вашим же собственным доказательством.

>В конце концов, я и не думал, что придется для Вас доказывать ценность религии

В конце концов, я и не думал, что придется для Вас доказывать отсутствие ценности религии

>раз Вы считаете что религия не имеет никакой ценности

да -я так считаю.

>религии хотя бы к некоторым отраслям человеческой жизни – культуре, философии

не имеет никакого отношения.

Произведения создавались не религией – а писателями.

Философские идеи создавались не религией -а работой мозга основанной на знаниях.

Я бы признал религиозную подоплеку если бы Вы доказали, что без религии невозможно создать роман, картину, философскую идею…

Но это не так. И одно это уже опровергает то, что именно религия (а не мозг на знаниях) создавал культуру, философию и т.п.

Религия нанесла огромный вред человечеству и неисчислимые жертвы.

На мой взгляд, главные слова по этой теме уже были сказаны Владимиром, о том, что религия в отличии от науки дает готовую и непоколебимую картину мира без права ее оспорить.

Это ведет к домыслам, разночтениям, священных текстов и беспорядку в умах верующих.

А беспорядок в умах это страшная и опасная сила.

Наука напротив дает порядок в умах, по этому она для меня предпочтительнее религии.

Вы все время говорите, что ученые абсолютизируют науку или свои теории, приводите пример с СССР, пытаясь намекнуть на сходство с религией Но, эти ученые противоречат самой науке, т. е. действует человеческий фактор, которого в этих примерах невозможно избежать.

В самой науке от этого не появляется сходства с религией.

#392
> А если Вы попросите доказательств ценности религии в области философии, культуры… Ведь хотя бы здесь ценности есть, а Вы говорите про никакую ценность. Др. русская культура, культура средних веков, Достоевский, Толстой, Рублев
…..
Мда… :) Ценность глупости В области философии, культуры, литературы велика весьма! Ведь все философы, литераторы и те, кто формирует нашу с вами культуру были в чём-то глупыми людьми!! :)))

> 1. Имеется ввиду тот духовный мир, не тот который познается наукой. И здесь вряд ли будет умным требовать доказательно объяснить этот мир, имбо он не лежит в плоскости научных доказательств.

Ну конечно же – такая вещь в себе, лежащая в собственной плоскости и сама себя доказывающая :) Я ничего не требую – мне просто интересно наблюдать как вы тень на плетень наворачиваете :) И если уж на то пошло – "плоскость научных доказательств" как нельзя лучше совмещается с плоскостью нашей с вами жазни. А "духовный мир" – это что-то из области спекуляций, хотя бы уже потому, что "доказательств нет и не требуйте – духовный опыт решает".

> 2….
Аналогично.. "постижение непостижимого", "процесс, а не результат"… этим удобно дурить голову, но это не запустит спутник на орбиту.

> И неважно как Вы отнесетесь к этому – неважно, что атестический ум не способен принять этого. Важно, что так мыслится религией.
:)) Вас прям на цитаты разбирай :)

> Я думаю, Владимир, Вы допускаете возможность ответа на Ваш вопрос в рамках религии, а не науки. Ведь и саам тезис был выдвинут в рамках религии.

Конечно допускаю. Но хотелось бы всё-таки обсуждать сумасшествие не в рамках этого сумасшествия, а с каких-то общих житейских позиций чтоли.. :) А то у вас тут идёт мощный вброс каких-то непонятных терминов (Бог, спасение). Попроси я вас их объяснить – получу ещё больше словесей… так что мне страшно – давайте вернёмся немного назад и попробуем ещё раз – без ухода в "религиозную плоскость"… итак:

> Филарет говорил: "предмет науки – постижимое, предмет веры – не постижимое"

Как стоит разделять постижимое и непостижимое?
Вот раньше молния бабахнет – греки … в ступоре … непостижимо блин
- религия, дай ответ.
- Зевс бабахнул – разозлили вы его своей жизнью разгульной!
- ааа…
Примерно так?

#371 Артему Манякину
> (Ребенку нужна какая-то идея, пусть даже сказка) На мой взгляд, не нужна никому сказка, каждый сам должен дойти до понимания реальности. Денис, уже писал об этом немного. Есть разница между слепой ориентацией человека на сказку и осознанным выбором? Когда человек сам понял, что тот или иной поступок плох не потому, что в Писании так сказано Богом, а потому, что понятны его последствия. Какой из этих двух людей вырастет более моральным? Сказки мы забываем и перестаем в них верить, а сознательный выбор не так легко поколебать.

Полностью согласен со всем, кроме одного – маленький ребенок не способен на осознанный выбор. Всем детям читают сказки, они так познают мир и человеческие отношения. Библия – это тоже сказка, она ничем не хуже других. Я не вижу ничего трудного в том, чтобы объяснить ребенку, что Библия – это сказка. Это ответственность родителей. Ребенок вырастет и сделает свой выбор, наличие религиозного опыта в детстве не должно помешать ему прийти к разуму, точно так же как и другие сказки или игры не мешают.

> (Православие никак не мешает развитию науки) Православие призывает к отказу от современной, порочной жизни и к уходу в монастырь. Я лично смотрел выступления Кирилла, где он об этом говорил.

Я всегда нейтрально относился к патриархам и прочим папам. На мой взгляд они не нужны. Вера для меня была внутренним явлением, и она не нуждалась в институционализации в виде религии (в лице патриарха). От религии появляется много проблем, о которых в этой теме и говорится. Сама по себе вера тут не причем, если она не выходит за свои границы. Верующим спокойнее жить с верой. Заблуждаются они или нет – это их дело. Им так лучше живется, они никому не мешают и никому это не навязывают. Если же навязывают и мешают, тогда это конечно плохо.

> В общем, на мой взгляд, минусов в религии больше, чем плюсов

В том-то и дело, что у каждого свой взгляд. Я тоже когда-то пришел к такому выводу, но пришел я к нему сам. И убедился, что о чем человеку ни толкуй хорошее или плохое о религии, с его собственной колокольни картина совсем другая, и только он сам может все это переварить. Вот Вы, например, считаете, что любой грех можно замолить у батюшки. Но не побывав внутри этого, очень трудно понять, что это не так, и почему это не так, как бы Иван Исаков не старался это объяснить. Такие вещи познаются изнутри. Я это хорошо понимаю только потому, что сам когда-то был православным. Отсюда и идет мое спокойное отношение к нормальным верующим, чья вера не слепая.

#379 Владимиру Лучко
> "принятие православной веры" это, как правило, результат недалёкости и проблем в жизни, когда проще "опереться на бога". Портит тем, что человек получает иллюзию, разрушение которой может болно ударить в будущем.

Да, человек получает иллюзию. Есть много других примеров, не имеющих отношения к вере, когда человек выбирает иллюзию. Но я бы не сказал, что боль от ее разрушения портит человека. Эта жизненный опыт. Он сам так решил, сам же и плоды пожинает.

> Вот и получается, что принятие веры ведёт в последствии либо к ломке, либо к отуплению.

Да, бывает и так. Есть еще и третий вариант – когда к человеку наконец-то приходит здоровый скептицизм, и он освобождается от слепой веры без всякой ломки.

> (Приведите мне хоть одну идею, которая помогла бы сформировать в детях нравственные ценности лучше, чем это делает христианство)
Идея выгоды. Сотрудничая с людьми и поступая с ними по совести гораздо большего добьёшься в жизни, чем обманывая и подличая… и никакой бог не нужен.

Бог, конечно, не обязателен. Но идея выгоды не учит детей поступать с людьми по совести, как Вы написали. Она также не формирует понятия о чести и справедливости. Хотя я обдумал еще раз свою фразу и понял, что христианство тоже не формирует представления о чести и справедливости. Эти ценности прививаются по книгам и в ходе общения.

> (Поэтому каким бы радикальным христианин бы ни был, он вряд ли причинит вред себе и другим) А как же "православие или смерть"? Агрессивному дураку без разницы под каким флагом агрессию выплёскивать.

Ни один апостол такого не провозглашал. Проблема подмены текста и прикрепления к нему флага оригинала – проблема большая, и она применима не только к религии. Религия конкретно в этом не виновата.

> (Научный подход полностью агностический, и никак не атеистический) Ошибаетесь. Наука отрицает то, что не доказано. А агностицизм – глупость блондинки, утверждающей, что она встретит на улице тиранозавра с вероятностью 50% (либо встречу, либо нет).

Не путайте скептицизм с отрицанием. Разница очень большая. Наука ничего не отрицает, она просто не рассматривает недоказуемое (вроде Бога), вообще игнорирует такие вещи. Что касается потенциально доказуемого, то мы можем решить для себя, что то, что не доказано, не существует (так удобнее), но это не должно превращаться в упрямое отрицание, потому что если вдруг появится доказательство, начнутся проблемы. Полно примеров в истории – торможение развития именно из-за того, что ученые что-то отрицали: то, что Земля круглая, то что тектонические плиты двигаются (очень хороший пример), отрицание эволюции некоторыми учеными, ссылаясь на недостаточность доказательств, отрицание наличия нефти в Техасе – все это результаты отрицания. Что касается агностицизма, то у Вас какое-то странное понимание этого понятия, если только это не было шуткой :) Агностицизм и атеизм бывают разными и в некоторых крайних формах даже сливаются друг с другом. Это вопрос того, как что называть.

Сергей, Вы первый человек, на моей памяти, который так обстоятельно и убедительно обосновывает противоположную атеизму позицию.

>Всем детям читают сказки, они так познают мир и человеческие отношения. Библия – это тоже сказка

Согласен, но проблема в том, что есть разница между преподнесением сказки и Библии. Я тоже жил в религиозной семье и лет в 5-6 мне читали одну книжку – не Библию, но там было про историю Христа со всеми чудесами и т. д.

Эту книжку мне преподнесли не как сказку, а как реальную историю с реальными людьми и реальными чудесами.

Я бы согласился с Вами на 100%, если бы не было разницы в преподнесении Библии и сказки.

Способен ли ребенок на осознанный выбор или нет, я не знаю, но думается, что в простых ситуациях добро/зло способен, а может и в более сложных.

Опять же есть разница между осознанным выбором и правильным. Я в свое время в 4-6 лет сделал осознанный выбор в пользу того, чтобы остаться с отцом, когда родители расходились. Но он не был правильным)))

>Вот Вы, например, считаете, что любой грех можно замолить у батюшки.

Я не совсем так считаю и прекрасно понимаю, что тот человек, который действительно верит будет испытывать такие угрызения совести, как Раскольников. А искупление греха это прежде всего раскаяние и по возможности заглаживание вины.

Но, много ли таких истинно верующих, которые не то что не пойдут на совершение греха или преступления, но вообще ведут праведный образ жизни. Я думаю не много.

Для остальных закон не писан. Они могу искупить любой грех и оправдать его, чем угодно.

Опять же я не отношусь к самим верующим плохо (да и вообще к людям в целом), хотя наверно так может показаться.

Я отношусь плохо к их мировоззрению, их словам, поступкам.

Я уже говорил, что мне кажется, хотя я могу ошибаться, что религиозное мировоззрение в отличие от научного тянет вниз. Это было видно на протяжении истории и сейчас. Я очень мало встречал верующих, которые бы не отрицали прогресс, да и то такими были агностики.