Сознание, память, восстановление личности и ее перенос и т.п.

Опубликовано 07-05-2012

39

Основные направления развития сеттлеретики следующие:
1.Вживление чипа для сооружения «моста» с поврежденным участком мозга;
2.Регенерация нейроткани путем стимуляции роста нервных волокон (облучение потоком электронов либо направленное воздействие голубым («возбуждающим» нейроны) спектром);
3.Импульсное управление «обездвиженными» мышцами со здоровых, минуя поврежденный участок мозга;
4.Перенос сознания на другой материальный носитель либо полная регенерация клеток мозга – т.е. достижение физического бессмертия.

По первым и вторым пунктам проводятся, как уже отметили, эксперименты над животными – в частности, крысами – и достигнуты впечатляющие результаты. Остальные пункты находятся в стадии экстенсивного развития. Если тенденции развития синергетики, кибернетики, нейронаук, сетевой, компьютерной и биотехнологий сохранятся на сегодняшнем уровне, то «ещё нынешнее поколение граждан» доживёт до перемещения сознания. Опросы показывают, что большинство здравомыслящих людей такая перспектива пугает. Многие ученые, а так же некоторые руководители транскорпораций (включая Sun и IBM) выражают опасения по поводу ускоряющихся темпов прогресса.
Луддитов, протестующих против «царства машин», можно поделить на два лагеря: боящихся, что их собственное сознание мутирует и растворится во всеобщем информационном потоке, и тех, кто опасается потери человечеством первенства в эволюционной цепочке. Большинство прогнозов касаются именно второй части глобальной угрозы прогресса. То есть для сверхсознаний будущего мы будем теми, кем для нас являются наши далёкие предки – обезьяны. Неминуемое произойдёт разделение человечества на сверхэлектронных существ и обычных людей. Богатая элита первой перейдёт в новую стадию существования белковой материи (не каждый сначала сможет позволить себе операцию стоимостью в миллионы долларов). И не позволит сделать это всем остальным. Без разделения на слои, классы, существование человечества невозможно. Рай – это конец пути, конец нашего мира.
Сытую кормёжку и прогулки в лесу нам, конечно, обеспечат. Но о таких вещах как деньги, власть, стремление к счастью – то есть о честолюбии, как впрочем и о любви, придётся забыть. Те «обезьяны», что не захотят жить на природе, получат свои «зоопарки» - вечное стимулирование центров удовольствий.
Остановить прогресс невозможно, кроме того, определенный процент людей, очень богатых людей, всегда будет стремиться к препаратам или переживаниям, которые способны изменить их настроение. Но другая часть человечества должна наконец осознать, что именно делает нас людьми. Очень скоро всё, что у нас останется – это личность, информационный поток самосознания. И от того, как мы себя поведём, будет зависеть, сохраним ли мы человечность, или станем эволюционным придатком следующей сверхрасы.

Comments Page

вообщем во, что думаеш, то и будет!
токо паролизм мозга в потоках информации, уже может поколечить голову.)..

по моему представители, как вы говорите – сверхрасы, должны обладать определенными возможностями, способностями, потребностями, чтобы иметь смысл своего существования, затем также совместного существования, а так же определенное творчество их жизнедеятельности, в смысле определенная степень неопределенности их действий. Все это для того, чтобы жизнь, либо разумная жизнь – была смысленной.

А каков смысл существования не у представителей сверхрассы в таком случае ? Например -у тебя самого ?

Поделись секретом ,- может и я найду тогда этот смысл …

Денис, что по твоему означает термин "представитель сверхрассы", который я ввел, потому что увидел термин "сверхрасса" в сообщении Никиты, обозначающий, по моему, рассу, искуственно созданную человеческой рассой взамен себя? Хотелось бы узнать твое мнение.

Разумное существо при определенных условиях способно задуматься о смысле своей жизнедеятельности.

Я не могу сообщить, так как не знаю, каков смысл существования у "не представителя сверхрассы". смысл моего существования для меня является достижение мной , поставленных самим себе, целей.

"смысл моего существования для меня является достижение мной , поставленных самим себе, целей."

Если поставить наилегчайшую цель,- не ставить цели,- то тогда смысл твоего существования будет исчерпывающим ?

Совершенно верно, поэтому я не ставлю себе такие цели.
Денис, все же хотелось бы узнать твое толкование термина "представитель сверхрассы".

Я такого термина и не употреблял нигде.

Для меня такой термин не существует,ибо само понятие "раса" непреминимо,имхо, к обсуждаемому вопросу.

От этого и "сверхраса" также для меня не имеет смысла.

Если ты такой термин употребляешь,-то тебе и толкование давать его.

а как же сообщение в данной теме #4:
"Денис Астахов
2 мар 2009 в 19:31

А каков смысл существования не у представителей сверхрассы в таком случае ? Например -у тебя самого ?

Поделись секретом ,- может и я найду тогда этот смысл …"?

Я в этом сообщении привел тебе употребленное ранее тобой же слово .
Привел в форме вопроса -а не утверждения.

да, но я у тебя спрашивал не почему ты его употребил, а как ты его понимаешь. и просьба к тебе – не писать сообщения, в которых приводится ложная информация – например твое утверждение из сообщения #8.

Не увидел ничего ложного в своем сообщении.
Если ты там насчет себя что-либо ложное усмотрел,-прошу простить.
Насчет как понимаю выражение – я его не использую,- соответственно оно меня не интересует.

Кто использует -тот и пояснять его должен .

Рекомендую придерживаться темы обсуждения, а спор вести в разделе личных сообщений

Обсуждая данную тему я могу сделать вывод: я беседовал с человеком, не способным видеть логические связи либо занимающимся софизмом, либо не знающем обсуждаемый вопрос.
что в результате ожидает меня в будущем – мое недоверие к информации, полученной в этой группе.

Очень жаль, что Вы так думаете. По-моему – необоснованно.

Что именно мной не обоснованно?
Если мой вывод, то он операется на проведенные мной простые логические операции с суждениями из предъидущих сообщений в данной теме.
Если мое мнение о моем будущем, то оно возникло у меня после сделанного мной вывода.

#14

>я могу сделать вывод: я беседовал с человеком, не способным видеть логические связи либо занимающимся софизмом

Каждый делает свои выводы – на то и обсуждения вопросов.

Доказывайте Ваши воззрения, убеждайте, приводите доводы – это более верный путь,чем лишь безапелляционно что-то заявлять.

Ведь каждый может так заявить – и что же тогда? Конец дискуссии -не успевшей и начаться?

Заявить свое несогласие и уйти не приведя доводов и не выслушав собеседника – это самый простой,- но никому ничего не доказывающий вариант.

Да и зачем это нужно то… можно тогда и вообще ничего не говорить изначально -если впоследствии идти по такому пути.

>что в результате ожидает меня в будущем – мое недоверие к информации, полученной в этой группе

На каждую новость дается ссылка источника -Вы можете проверить и лично убедиться.

Если идет обсуждение – то разные люди ведь могут говорить на тему.

Можно также запросить у каждого источник информации.

Вопрос о смысле существования затронут очень и очень уместно. Его почему то всегда упускают во всех футуристических произведениях и фильмах. И в более серьезных работах. Либо раскрывают очень нелепо, опираясь на уже существующие человеческие потребности и ценности, будто бы они являются нерушимой догмой и существуют независимо от нашего тела и способа существования. На самом деле, только представить… вот пытаетесь вы создать робота с ИИ и, хоть сейчас однозначно судить о работе интеллекта рано, вполне очевидна одна вещь: понадобится создать для него какие то потребности, иначе он просто не сдвинется с места. А какие? Наши человеческие потребности практически полностью обусловлены самосохранением (об этом я говорил в теме "смысл жизни"). И значит выходит такая ситуация: этому самому роботу нужно "влить" искусственно придуманные (!) (а иначе никак) цели. И тут либо "перевешивать" наши, по логике бессмысленные для него потребности, либо я не знаю…

В очередной раз приходится пугаться бессмысленностью всего…

>пытаетесь вы создать робота с ИИ и, понадобится создать для него какие то потребности, иначе он просто не сдвинется с места. А какие?

Если создано нечто такое в области управления экономикой,- то можно заложить потребность в максимально эффективном управлении ресурсами,-т.е. максимизировать кпд.

Это будет его потребностью,-нечто вроде творческогом подхода, – соревнованием с такими же ИИ в этой области.

В виду недостижимости 100% кпд,- это стремление всегда будет двигать ИИ к самосовершенствованию.

В ходе этого ,вполне возможно, он сделает вывод о том, что поднять кпд экономики можно не только путем повышения эффективности перевозок, хранения, распределения ресурсов и т.п.,- но и путем создания новых товаров с иными свойствами,- которые дают еще больший эффект при еще меньших ресурсах потребления.

Это может подвигнуть его на ниву открытий и изобретений.

Далее он может понять, что подобные изобретения натыкаются на нехватку фундаментальных открытий и обобщений в науке ( сверх уже открытых людьми).

Это соображение подвигнет его на фундаментальные исследования .

Понятно,- что очень быстро он поймет ,что такие исследования надо вести не только на планете -но и в космосе.

Так в общих чертах можно представить интерес ИИ и его стимулы саморазвития начиная от тех задач,которые сугубо практически изначально будут заложены в него человеком.

В какой-то степени сам человек и цивилизация развиваются таким же путем,- никто в них не закладывает какие-то долгосрочные программы и наставления.

Не, ну про создание специализированного робота все понятно. Тут не придется долго выдумывать потребности. Что он должен делать – то и сделай его целью.

Но как те же принципы перенести на нечто человекоподобное по своим потребностям? Потребностям, создаваемым единственным стремлением всего живого – выжить. Если создать другие цели, то получится раб определенной сферы деятельности.

В частности, имеется ввиду создание искусственных тел для перенесения сознания человека. Ведь сама информация в мозге вряд ли потребности может создавать.

>Но как те же принципы перенести на нечто человекоподобное по своим потребностям?

Для чего переносить человекоподобное туда? Чтобы создать еще одного человека? Это делается куда как проще и доступней.

>Если создать другие цели, то получится раб определенной сферы деятельности.

Я показал в примере #19 как из ИИ созданного для определенной деятельности получается дальнейшее развитие. Цели также есть.

Именно у человека цели то и нет ,-как оно выходит.
Ибо цель ( как здесь многие заявляют) – выжить ради того,чтобы выжить.

Это – остаточный рудимент от животного. Именно потому в другой ветке нашей группы и поднят вопрос о различии между человеком и животным.

Фактически -их еще и общее отсутствие цели объединяет.

Остается надеяться,-что у сверхчеловека цель все же будет иная ,- а не столь примитивная и бесссмысленная в самой своей основе.

Хотя с другой строны я все же надеюсь,-что не все живут с единственной целью – выжить ради того чтобы жить, а жить -ради того,чтобы выживать.

Все же есть люди и творческие, и увлекающиеся, и познающие и развивающие…

#21
>создание искусственных тел для перенесения сознания человека. Ведь сама информация в мозге вряд ли потребности может создавать.

Если информация в мозге не создает потребностей,- то и пернесение ее в другое тело их не создаст.

Это уже зависит от самой информации – насколько она развита и цельна.

Одни люди вмещают в себя целые миры,-даже и будучи фактически без тел. И мы зачитываемся этими мирами и поражаемся ,как много они в себя вместили.

Другие люди,теша свое тело всеми благами являют собой полные ничтожества и пустышки,- никому не интересные. Ибо их личности – "ничто" заложенное в оболочку тела.

>Чтобы создать еще одного человека?

Если бы мне создавалось механическое тело с некоторой аппаратной платформой и операционной системой, куда перенесли бы мои воспоминания, я бы не хотел, чтобы оно имело иной принцип мотивации. Типа заполняешь заказ на тело, там поле "Высшая цель" и пояснение "Введите вторую фундаментальную цель, которая будет мотиватором всех ваших мыслительных процессов и действий. Она будет определять формирование вами более сложных целей.")) А первой фундаментальной целью типа будет выживание) По умолчанию остается, чтоб не сдохнуть) А справа от заголовка "Высшая цель" еще яркая приписка "new". Типа новая опция)) У человека такого не было) И можно еще выбрать "отсутствует") Тогда будешь как человек)

"Я показал в примере #19 как из ИИ созданного для определенной деятельности получается дальнейшее развитие. Цели также есть."

Ну там была речь о роботе, заведомо предназначенном для этой деятельности, и он бы получал удовлетворение от достижения успехов в этой деятельности. Неважно чем он занимается, фундаментальными науками или экономическими, он все равно все это делает потому что у него есть непреодолимое желание развить экономику. Изначальная цель порождает все другие, более сложные. И он не может изменить эту цель. Так же как мы не можем изменить свое стремление ко всему, что способствует нашему выживанию. И вот однажды один из роботов так подумал, а нахрен мне нужна экономика? Не глупо ли, что я все делаю только для того, чтобы в конечном счете ее улучшить? И именно это происходит у нас сейчас. Начинаем думать, не глупо ли, что мы все делаем лишь для того, чтобы выжить? И так будет с любой целью, абсолютно! Не бывает чего то неоспоримо высшего. Все это деление на высшее и низшее мы сами придумали, а теперь вот начинаются художественно-окрашенные рассуждения о вполне строгих вещах. Да еще тут и деление на ничтожеств, пустышек и гениев. Да все они одну и ту же цель преследуют, через кучу косвенных связей, но одну и ту же. Только одни вот нам полезны, а другие нет. Я сам отрицательно отношусь к ограниченным людям, но сейчас речь не об этом. Относиться можно как угодно, но в этом разговоре требуется точность, понимание сути, а не субъективность.

>Хотя с другой строны я все же надеюсь,-что не все живут с единственной целью – выжить ради того чтобы жить, а жить -ради того,чтобы выживать.

Никто не живет с этой целью. Я замучался уже это объяснять. Это даже не наша цель, это как бы цель нашего организма. Это просто фундамент. Мы не можем просто стремиться выжить и все. Мы можем стремиться к избавлению от страданий и получению удовольствия, это нас так организм мотивирует. А на всем это строятся сложные цели. Хоть ты сиди в облитой соусом футболке и жри гамбургер, хоть ты изучай вселенную, открывай миры. На все провоцирует только одно – стремление к удовлетворению. Организм может ошибаться в некоторых случаях "награждения", но все учесть невозможно. В другой теме кучу текста настрочил, и опять приходится повторять.

Ну будет другая основа, не выживание, и чего? Что изменится то? Все равно придется делать мотивацию удовольствие и демотивацию страданиями (в широком смысле слова). И такая же хрень и выйдет. Существо, стремящееся к удовлетворению. Только причины удовольствия будут другие. Для чего это? Чтобы гордится, типа удовольствие получаешь не только от того, что способствует выживанию, но и от чего то якобы высшего? Ага. От чего то, однажды выдуманного человеком. которому по выдуманной же причине показалось, что естественная природная суть вещей типа некрасиво звучит) И вообще, забавно как то, будучи видом, прожившим тысячи лет и создавшим культуру и все существующие понятия благодаря природному стремлению организма к выживанию, и размышляющим над всеми этими вопросами на основе той же мотивации (хоть и не осознавая это), говорить что это низкая цель, точнее не цель вовсе) Не всегда имеет смысл копать слишком глубоко. На обсуждаемых основах происходит обсуждение.

>мне создавалось механическое тело , куда перенесли бы мои воспоминания, я бы не хотел, чтобы оно имело иной принцип мотивации

Само тело и не будет определять никаких принципов,- определяет ведь Ваше пернесенное сознание.

>А первой фундаментальной целью типа будет выживание) По умолчанию остается, чтоб не сдохнуть

Я не вижу причн, по которым у развитого сознания высшей целью было бы не сдохнуть.

Как раз таки зачастую именно сдохнуть -является правильным и осмысленным решением для такого сознания,чем продолжать такую жизнь, высшей целью коей является именно "чтоб не сдохнуть".

Продвинутое сознание не захочет жить такой высшей целью. Вы же его согласие жить с такой "высшей" целью принимаете как за аксиому – не подвергая это сомнению.

В этом у Вас со мной основное противоречие – судя по изложенному Вами выше.

>есть непреодолимое желание развить экономику.
Не глупо ли, что я все делаю только для того, чтобы в конечном счете ее улучшить?

Вы даете неверную интерпретацию изложенному мною в примере.

Была заложена начальная цель,- но вовсе не обременена как единственная или постоянная узкая.

Как видно из примера – дальше ИИ (коего вы называете роботом -что несколько не одно и то же в сложившемся понимании этих значений – я такого слова там не употреблял) уходит очень далеко от поставленной начальной цели. И эту начальную он развивает очень и очень опосредованно.

Так разве нельзя то-же самое сказать ,к примеру -и о Вас самом? Разыве не занмиаясь какой-то целью начальной вы не переходите к другим, ввиду развития продвижения этой начальной,- но тем не мнеее опосредованно занимаясь другими вы продвигаете и эту начальную?

И у Вас это еще в лучшем случае если так будет -в отличии от ИИ,- большинство населения вообще занимаются рутинными работами одиними и теми же всю жизнь -однако Вы их роботами почему-то не называете… И даже вроде как преисполнены гордости -что в отличие от множества целей у ИИ у человека цель одна – выживать ради выживания.

Таковая цель -заложена биологически животному – но у животного все же нет разума. И возвеличивать эту цель разумному существу -не есть ли это признание себя животным в худшем его значении?

Огромное число стариков выживают ежденевно – ради чего? Никсакого интереса цу них нет в жизни – только поесть, поспать, и лечиться по поликлиникам. Зачем всё это им? Каждый из них ответит – что ни зачем.

Но тело не умирает – и вся их цель.-это ожидание смерти и избавления от такого существования.

Чтобы с собой пораньше не покончили – государство всячески делает недоступными легкие способы ухода из жизни.

Поэтому,имхо. разумные существа будущего должны уйти от этой практики – такой цели жизни.

И рассмотреть какие-то новые,- более приемлемые не животному,- а новому разуму (уж если нынешний не желает понимать других целей или не видит их для себя).

>Само тело и не будет определять никаких принципов,- определяет ведь Ваше пернесенное сознание.

Я не являюсь приверженцем чисто функционального взгляда на интеллект, и предполагаю, что все же аппаратная часть играет большую роль. Особенно если речь идет о мотивации. Хотя все можно заменить программно… Но все же, в моем понимании, основы, на которых строятся все цели, это не часть сознания. Но это не суть важно..

>Я не вижу причн, по которым у развитого сознания высшей целью было бы не сдохнуть.

Дело в том, что, как мне кажется, даже очень развитый интеллект практически невозможно сделать таким, чтобы он хоть сколько нибудь долго прожил без расположенности к самосохранению. Но это можно конечно продумать. Но опять таки это не главное.

>Как раз таки зачастую именно сдохнуть -является правильным и осмысленным решением для такого сознания,чем продолжать такую жизнь, высшей целью коей является именно "чтоб не сдохнуть".

Во первых, неточно называть это высшей целью. Высшая цель – это цель, которую поставил себе субъект и субъективно назвал ее высшей. Лучше говорить фундаментальная цель. И снова ставлю вопрос, а важно ли какая фундаментальная цель? Если бы вы никогда не задумывались, что движет человеком, вы бы точно так-же жили и без этого. Сама по себе фундаментальная цель никак себя не проявляет, пока не начнешь думать. Это надуманная проблема, мы сами себе определяет что высшее, а что низшее (!) (было сказано сто раз). Это нельзя упускать в рассуждении. Какую бы цель не создал человек для нового разума, возвышенность этой цели "закончится" ровно тогда, когда "закончится" человек, воспринимающий ее возвышенной. (Если уж разговариваем об интеллекте, можно же хоть на минутку отойти от субъективности и взглянуть на вещи извне.) И эта цель станет, как уже говорил, такой же основой (!) как выживание, а мотивация, основанная на ней, будет все та же – удовольствие. (Удовольствие это не какое то чувство, которое можно описать и считать понятием, применимым только для человека, это нечто неконкретное.) Можно ставить себе какие угодно цели, хоть высшие, хоть низшие, принципиально не имеет никакого значения, что изначально сподвигло на это (!). (Насчет формирования целей подробнее опишу ниже.) Это уже скорее вопрос бессмысленной гордости, париться из-за того, что у тебя мотивация как у животных. Это ничего не меняет и ни на что не влияет. Если уж и задумываться, что было бы лучше, то можно придти к выводу, что выживание человека и вида вцелом – наиболее универсальная основа, ведущая к любым, сколь угодно сложным стремлениям. Хотя бы попытайтесь представить, в какой основе был бы больший смысл (забыв о вашем высшее-не-высшее).

>Была заложена начальная цель,- но вовсе не обременена как единственная или постоянная узкая.

Сложные цели основываются на простых. Каждая вторичная цель – это способ достижения первичной цели, которая является способом достижения еще более простой цели, и все таким образом сводится к фундаментальной цели (точнее сказать, к ее способу влияния – удовольствию), которая, как уже говорилось, является по сути не целью, а неоспоримой основой мотивации, если ее не будет, цепочка не начнется. Это важный момент, цели не появляются из нечего, поэтому их нельзя рассматривать обособленно. Постарайтесь рассматривать "целепостроение" как граф в форме дерева, или как цепочку следствий, имеющие конкретное начало, а не как что-то, несвязанно разложенное на одном уровне, взаимодействующее как попало.

>Так разве нельзя то-же самое сказать ,к примеру -и о Вас самом?

Я не написал ни одной мысли, которая бы шла в противоречии со
сказанным. Что то значит в корне не поняли. Возможно, все. Тут снова можно упомянуть про цепочку и граф.

>- но тем не мнеее опосредованно занимаясь другими вы продвигаете и эту начальную?

И исходя из древовидной взаимосвязанной структуры, нету никакого "и". Это не "заодно".Все ради начальной цели. Вторичная цель без нее не существует, она ей порождена.

>И даже вроде как преисполнены гордости -что в отличие от множества целей у ИИ у человека цель одна – выживать ради выживания.

Важный момент. Все что я говорю, не имеет никакой идейной, субъективно-эмоциональной и иных окрасок. Это сухая теория, которая говорит о бессмысленности понятий "смысл жизни", "высшая цель" (в несубъективном понимании) и им подобных. Я не призываю постоянно держать в голове, что все делается ради удовольствия. Это не способствует увеличению этого удовольствия, а часто и уменьшает его, приводя к ошибочным решениям об оптимальном действии. А если вы и вовсе решили, что я предлагаю осознанно стремиться к выживанию, то все вообще неправильно было понято с самого начала, и вы принципиально не можете различить то, что мы выбирает, и то, что является изначальной сутью. Если б я хотел создать практическую теорию, как лучше жить, я мы называл все своими именами, и не употреблял бы все эти "смысл жизни" и пр..

>И возвеличивать эту цель разумному существу -не есть ли это признание себя животным в худшем его значении?

Возвеличивать)) Как раз возвеличиванием чего либо я и не занимаюсь.

Если вы не можете временно отступить от субъективного окрашивания всего подряд и мыслить абстрактно-логически, я не смогу объяснить вам даже те вещи, которые я считаю абсолютной очевидностью и поставил бы в споре на них пару штук баксов)

Я бы мог поговорить о высшем и низшем, разумном и неразумном, хорошем и плохом, но не в контексте тем, касающихся смысла жизни и сути интеллекта. Это совсем другие вопросы, которые предпочтительней рассматривать без упора на что-то фундаментальное. Здесь же – просто логика.

Про стариков – не позволяет умереть страх, который уже является непреодолимым инстинктом. + религия. Если бы мне жизнь ничего не давала и не обещала дать, я бы, уверен, этот страх преодолел. Ни за что не стану спорить, что иногда логичней сдохнуть (еще раз: выживание – не наша цель, это просто основа мотивации).

>Про стариков – не позволяет умереть страх, который уже является непреодолимым инстинктом. + религия

По всей видимости – это так.

Кто не религиозен -то получается лишь страх. Хотя логически и необяснимый.

Вот и ведут жизнь ,по сути растения – лишенную чего бы то ни было.

Это – одна из задач разумной жизни на планете. Не должно быть такого существования.

Природный страх на самом деле не так уж и много решает, я так подумал.
На первом месте религия, причем, как известно, даже многие нерелигиозные люди под конец жизни начинают (теперь уже весьма предвзято) задумываться о существовании бога, а то и вовсе подаются в религию.
На втором месте негативное отношение общества к суициду (как к чему то аморальному, а также как к показателю слабости)
На третьем месте дети и пр.

Так что проблему нелогичного продолжения существования я бы скорее связал с социальными факторами, чем с биологическими.

>задумываться о существовании бога, а то и вовсе подаются в религию.

Думается, что это и есть попытка найти хоть в чем то смысл дальнейшего существования,- когда рациональное мышление ясно говорит о том,что его нет и уже не будет.

Если нет реальной причины – то принять опиум религии и в нем найти ирреальную причину.

>На втором месте негативное отношение общества к суициду (как к чему то аморальному, а также как к показателю слабости)

Это издевательсмкое отношение общества – с одной стороны вот так счиатть,- с другой ничего не предпринимать для придания смысла человеку. Фактически осуждать то,что ни человек ,ни общество не может изменить.

>Думается, что это и есть попытка найти хоть в чем то смысл дальнейшего существования,

В зависимости от человека. Может быть и это, а может быть и страх перед возможным адом или чем-то подобным. Когда сидишь на скамейке, ты точно уверен, что не упадешь, но если сесть так-же на край крыши, станет страшно, даже если не смотреть вниз. Страх порой определяется не большой вероятностью чего-то, а тем что это что-то будет из себя представлять.

В спорах о суициде всегда любят приводить примеры людей, которые якобы лишились всего, но типа нашли в себе силы жить дальше. Не люблю такие доводы. Слишком много в них не учтено и они ничего не доказывают для конкретного человека.

Суицид – это в какай то степени поиск выхода из бесцельности и бессмысленности.

Если нет ничего иного ,кроме как продолжения существующего и уже непереносимого,- то это оказывается единственным вариантом.

Можно даже сказать,-что это продолжение развития для человека,-который не желает пребывать в тупике.

Хотя это и противоречит животному принципу,- жить ради того,чтобы жить.

Человеку невыносимо бессмысленное и животное житье ,- если он достаточно интеллектуально развитый человек.

Может именно поэтому высок процент суицида среди поэтов,писателей,ученых и т.п. продвинутых людей.

И наоборот -крайне мал среди домохозяек,людей мало развитых,ограниченных и т.п.

Такова плата за развитость мышления… Или наоборот -это награда?

Вы перевели беседу в другое русло. Можно даже сказать, вернули. И мне сейчас придется повторятся, так, будто бы я ничего не говорил. До этого я назвал суицид логичным для людей, оказавшихся в ужасном и неисправимом положением. Т.е. для тех случаев, когда постоянно испытываешь страдания и не имеешь надежды на избавление от них.

А о чем речь теперь? О людях, которые сами себе навязали проблему? У всех было по крайней мере детство, чтобы сейчас вспомнить и оценить, насколько оно было прекрасно, или, по меньшей мере, недостаточно плохим, чтобы в тот момент совершить суицид. (Или посмотреть на других людей.) Значит отсутствие смысла себя никак не проявляло. Что изменилось с того момента? Объективно ничего. Как идея того, что жизнь бессмысленна, может объективно повлиять на жизнь? Да никак. Только субъективно. А если мысли меняют жизнь настолько, что хочется от нее отказаться, нужно срочно гнать этот бред из головы. Потому что жизнь не меняется! Она объективно та же, что была до появления этих мыслей. Это всего лишь мысли.

Откуда вообще взялось это устойчивое убеждение, что жизнь должна иметь смысл? Почему наличие или отсутствие ее смысла должно как-то влиять на нее саму? Жизнь существует сама в себе.

Можно придумать бессмысленный вопрос: в чем смысл всего? Т.е. не каждой вещи по отдельности, а универсального множества всего существующего. Понятно, что на этот вопрос нет ответа, так как все смыслы формируются уже внутри этого множества. Точно так-же и с жизнью.

>Человеку невыносимо бессмысленное и животное житье ,- если он достаточно интеллектуально развитый человек.

Вы же не говорите о поэте, который потерял руки и голос, и никак не может научится писать ногами?) В ином случае не надо обобщать (точнее, в любом случае не надо). Потому что выходит, что все, кто не парится над сим тупым вопросом, обязательно интеллектуально неразвиты. Кроме того, можно найти кучу причин, по которым умным людям психологически хуже жить.

>И наоборот -крайне мал среди домохозяек,людей мало развитых,ограниченных и т.п.

Да, о домохозяйках наверное много пишут в книгах и говорят) Или вы владеете официальной статистикой самоубийств?)

И еще вы не первый раз путаете некую духовность и интеллектуальную развитость. И идеализм везде вплетаете. Эти вещи далеко не всегда существуют вместе. Оно и к лучшему..

Не плата и не награда. Нельзя однозначно сказать, что быть интеллектуально развитым это хорошо. Когда смотришь на тупых людей, то конечно же не хочется быть таким же, хоть и понимаешь, что они более счастливы (это нелогично, но непреодолимо). Но когда видишь крайне умных, и от того несчастных людей, понимаешь, что завидовать то и нечему.

>я назвал суицид логичным для людей, оказавшихся в ужасном и неисправимом положением. (когда постоянно испытываешь страдания и не имеешь надежды на избавление от них).

Вы ограничили рамки -а я их расширил.
Я говорю -что суицид логичен и в случаях, когда жизнь бесцельна . Когда не к чему стремиться -и нечего ждать.

Как говорится – всё свершилось,что могло. Остался телевизор и поесть -поспать.

И вот – надо ли продолжать этот спектакль для одного актера?

И.. самое главное -если продолжать,-то зачем?

>О людях, которые сами себе навязали проблему?

Кто же ее навязвает себе? Оно само приходит по разным обстоятельствам и путям.

Но разве должно оно быть для людей ? Трансгуманисты считают -что не должно.

>У всех было по крайней мере детство

Было -так и что? У всех оно было разным и с разными последствиями.

Допустим,- вы были этаким толстым парнишей,-никому и тогда не нужным. Сильно ли оно у вас было бы тогда счастливым ( это как пример -и таких примеров разных полно ведь).

>Значит отсутствие смысла ( -в детстве) себя никак не проявляло.

Это потому как была еще перспектива – надежда что дальше в жизни еще что-то изменится. А если Вам уже 60? Или 70?

>Что изменилось с того момента? Объективно ничего.

Изменилось то – что исчезло время на перспективу изменений.

И смысла тоже нет.

>А если мысли меняют жизнь настолько

Не мысли жизнь меняют настолько… а обстоятельства жизненные меняют жизнь настолько,что появляются от этого мысли о…

>Почему наличие или отсутствие ее смысла должно как-то влиять на нее саму?

наоборот – жизнь такова,что отсутствие смысла и перспективы чего-то делает ее ненужныной (или ведет к таким мвслям).

>Можно придумать бессмысленный вопрос: в чем смысл всего?

вопрос то прававильный – и вполне можно на него поговорить. Но это надо новую тему поднимать – не в эту уж добавлять.

>Потому что выходит, что все, кто не парится над сим тупым вопросом, обязательно интеллектуально неразвиты.

Вопрос не тупой – это уж Вы так его понимаете.

И никто не говорит – что другие неразвиты.

>Кроме того, можно найти кучу причин, по которым умным людям психологически хуже жить.

Это во многом так и есть – о том и сказано.

>Или вы владеете официальной статистикой самоубийств?

Таковая публикуется и исследуется.

в частности исследуется по очень многим параметрам – и профессия, и пол и многое чего

>И еще вы не первый раз путаете некую духовность и интеллектуальную развитость. И идеализм везде вплетаете

Идеализм я не употреблял – про других говорить не буду.

Про духовность и интеллект я говорил -что это не одно и то же.

Духовность, душа – это есть ветка обсуждения.

>Нельзя однозначно сказать, что быть интеллектуально развитым это хорошо.

Так я и говорю -то ли наказание,- то ли награда.

Быть умным и несчастным – или быть счастливым, но неразвитым?

Хотя про второе -понимает лишь субъект из первого.

Уместно будет видимо здесь изречение С.Лема :
"Когда будет сконструировано устройство, которое по желанию сможет понизить или повысить интеллект любого человека, то появится спрос на понижение интеллекта, раз утверждают, что самые счастливые – идиоты. "

Так я не спорю же про случай несчастной жизни. Это тот же самый случай, что и про больных стариков. В этом случае уместнее говорить не "смысл жизни", а "смысл дальнейшего существования". Потому что под смыслом сразу воспринимается что-то применимое к понятию жизни вообще, т.е. для любых людей.

Смысл жизни м смысл далнейшего существования довольно таки взаимоувязанными получаются.

Одно в другое перетекает незаметно и плавно.

Приходиться уж говорить и о том, и о другом.

Во всех смыслах каждый считает ,-что у него то если не сейчас все в ажуре,-то оно так будет.

Однако ведь приходит осознание в какой то момент -что и нет ничего ,-и не будет.

К примеру,ты думаешь,что тебе море по колено и такой ты везде на коне.

Идешь домой -тебе в подъезде по башке (по любой причине – телефон отобрать иль не понравился ),- и ты приходишь в себя со сломанным позвоночником.

Вот тебе и звонок прозвенел – и где твой конь, и где твое море? В один момент …

И что теперь ты будешь делать далее? В чем смысл жизни и смысл дальгнейшего существования?

В религию ударишься и поставишь иконы возле кровати?

Медицина тебе заявит -что она беспомощна.

Все твое окружение потихоньку исчезнет.

И народ в автобусе, и не в автобусе.

Когда люди не задумываются о смысле жизни, они рассматривают только поставленные цели. Когда целей нет – начинаются суждения о бессмысленности жизни. Значит до этого смысл был в целях? Нет, он был в том, к чему эти цели в конце концов приведут. И к чему они должны привести? Говорилось. К удовлетворению. Нет удовлетворения и надежды на него – нет смысла дальнейшего существования. Но смысл жизни не изменился. Только достигнуть его стало невозможно. Отсюда лексическое разногласие.

*Я условно сейчас отождествил понятия "смысл жизни" и "смысл отдельных действий". Эту условность можно допускать, т.к., как я уже говорил, жизнь существует в себе. Но это немного неточно.

многа букф… неосилил ^_^

Зато мне такая картинка представилась: создали значит люди будущего какой-нить супер-пупер ии, скайнет какой-нибудь, тот осознал себя разумом и молвит человеческим голосом: У меня нет смысла жизни! Я не хочу так жить! и вырубает себе питание….
во люди офигеют

Вполне и такое возможно,- это действо все точно сочтут за проявление высшего интеллекта.

Я бы сказал о поводу личности еще раз :

1) так или иначе , даже отключив сознание на долю секунды,- Вы уже являетесь иной личностью после этого.

Хотя, конечно, это отличие будет мизерным.
В этой связи надо уже говорить о том, какое же отличие в таком случае позволяет говорить о сохранение личности,- а какое о том. что это уже иная личность?

2) Если вы во сне видели сон,который повлиял на нечто важное в психике,- то очнувшись от сна,- будет ли это та же самая личность, которая отключалась на время сна?

тем более это интересно, если самого сна Вы не помните..

Но воздействие его было, тем не менее

3) Что вы помните ,а что нет- как это определить? Явно сами вы не можете дать на это ответ.

Таким образом, Вы обращаетесь к третьему лицу для своей идентификации.

Но раз так,- то это всё равно как получить у третьего лица ( хранилища, программа и т.п.) копию себя или верификацию своего сознания.