Свобода и ее границы

Опубликовано 12-02-2012

110

В этой теме поговорим о свободе, как социальном явлении, т. е. в разных аспектах: экономическом, культурном, политическом, технологическом и т. д.

Должны ли быть границы у свободы? Кто их должен устанавливать, и зачем, если их нужно устанавливать?

В каких социальных институтах ( экономики, политики, культуры и. т. д.) свобода чрезмерна, недопустима? (армия, милиция, суды, школа, семья, одежда, поведение, мышления и т. д.)

Тема очень широкая, по этому просьба от нее не отдаляться, чтобы не делать дублей уже имеющихся тем.

***
Смежные темы:

Рабство
http://vkontakte.ru/topic-3090109_23548102

Comments Page 1 2 3

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.(с)

Что Вы под этим понимаете? Поясните на примере, а то может Вы и не понимаете этой фразы, она ведь стереотип.

Фраза, может, и избитая, но все же очень точная. Полностью придерживаюсь.

Свобода должна ограничиваться интеллектом и способностями. Чем их меньше, тем меньше свободы. Это можно реализовать созданием выразительной социальной лестницы на которой будут отбираться люди. Чем выше человек поднимается на ней, тем больше у него должно быть свободы и вольностей. Каким образом будет производиться отбор; это уже другой разговор.

> #4 Фраза, может, и избитая, но все же очень точная. Полностью придерживаюсь

Почему Вы придерживаетесь этой фразы поясните?

Вот, например, у Вас есть информация и право на ее свободное размещение, где заканчивается Ваше право (на свободное размещение информации)?

Упрощу. Вы располагаете порножурналами и хотите реализовать их в детском саду. Какая свобода или право нарушается? Кто решает, что обязательно такое право будет нарушено? Нужно ли ограничивать Ваше право на продажу порнографии?

>№5 Чем выше человек поднимается на ней, тем больше у него должно быть свободы и вольностей.

Чего-то отдает дискриминацией по интеллектуальному признаку.

В Преступлении и наказании Раскольников, тоже хотел, что-то вроде Вашей лестницы с приматом умных над глупыми.

То о чем Вы говорите приведет, к невозможности переходить с одной ступени на другую, как при кастовом строе.

Никаких кастовых строев. Права не равны, но равны возможности. Все начинают с нуля. В идеале конечно. Умные должны быть вверху, глупые внизу, что не так? Это куда лучше чем сейчас, когда глупые и внизу и верху. Какой интерес вообще от прав, когда они у всех равны?

> Права не равны, но равны возможности.

Это одно и тоже. Право это возможность.

> Умные должны быть вверху, глупые внизу, что не так?

Как все у Вас просто. Что Вы понимаете под верхом и низом? Как определить кто умный, а кто нет? Кто будет определять, Вы?

Обрисуйте свою систему подробнее.

Право и возможность не одно и тоже. Например: Я имею праву выходить на улицу после полуночи; если не имею этого права, то имею возможнось его заработать. Определить кто умный, кто глупый не так сложно, как кажется. А после Вашего Вы? я не собираюсь ни чего обрисовывать. Это заготовка почвы, чтобы обвинить меня в мании величия, и, вообще, сказать, что я не очень хороший человек. Терпеть этого не могу.

Под этой фразой я понимаю, что человек волен делать всё, что ему вздумается не нарушая прав другого человека по закону. Подчёркиваю – именно по закону! И дело тут вовсе не в морали. Если человек поступил бессовестно с другим с чисто человеческой точки зрения, но при этом сделал это абсолютно законно, то получается его свободу невозможно ограничить.

<Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.(с)>

Святая правда. Вы вправе эту фразу не понимать, но не вправе насылать вирусов на мою машину… Вот так – доступно?…
Елизавета, респект, я очень Вас понимаю… И речь не о вирусах, а то ведь и буквально поймут, станется…

#1 В каких социальных институтах ( экономики, политики, культуры и. т. д.) свобода чрезмерна, недопустима? (армия, милиция, суды, школа, семья, одежда, поведение, мышления и т. д.)

Извините, Артём, но я думаю, что свобода мышления никак не относится ко всему перечисленному в скобках. Свобода мышления у всех людей абсолютно неограничена. Другое дело – свобода действия.

>Свобода мышления у всех людей абсолютно неограничена.

Эта фраза, на мой взгляд, абсурдна. Достаточно привести, тот факт, что когда Вы употребляете фразы вроде «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого» – это уже является Вашей ограниченностью. Всякое догматичное и стереотипно МЫШЛЕНИЕ ограниченно рамками, установленными теми, кто эти догмы создал. Вы не находите это?

Почему Вы не помышляете об убийстве и других преступлениях (хотя я не знаю, может и помышляете)? Пример конечно не корректный, но он призван продемонстрировать ограниченность вашего мышления. Вы не можете мыслить о том чего не знаете, ровно как Вы не можете понять, что живете при авторитаризме, если вам каждый день говорят, что у нас демократия. Это ли не граница в мышлении? Более того я вам скажу, что Ваше мышление и его невероятная ограниченность и порождает прочие несвободы и ограничения прав.  

Не свобода в мышлении, его однобокость и безальтернативность в некоторых случаях (таких как не знание своих прав на свободу собраний) приводит скорее к бездействию, что в массовости своем иногда даже хуже действия.

Максим, Вы всё так хорошо описали, но в конце сделали правильный вывод, который впрочем противоречил всему, что Вы написали выше.
Свобода мышления есть у всех, но далеко не все хотят ей пользоваться! Свобода мышления на то и дана человеку, что бы своим индивидуальным разумом преодолевать все догмы, стереотипы и то, что нам каждый день рассказывают в вечерних новостях. Но для многих людей думать – слишком сложно! Поэтому они позволяют другим думать за них.
И естественно, что человек не может думать о том, о чём не знает. Я, например не разбираюсь в садоводстве, но могу начать в нём разбираться, когда мне это станет интересным. А причём здесь свобода мышления? По Вашему все люди ограничены, потому что не знают ВСЁ?
А то, что я привела фразу – это моё личное согласие с этой фразой.

Свобода мышления на прямую зависит от преподносимой информации, т. е. чем более догматична информация, тем более ограниченна свобода мышления субъекта.

>Я, например не разбираюсь в садоводстве, но могу начать в нём разбираться, когда мне это станет интересным.

В том и проблема, что если Вам с детства будут навязывать неприязнь к садоводству, то у Вас даже и мысли не возникнет им заниматься.

Примечательно произведение 1984 Дж. Оруэлла, где главный герой приходит к ограничению свободы своего мышления.

>Свобода мышления есть у всех, но далеко не все хотят ей пользоваться!

Не все могут ей пользоваться, в силу не свободы информации. Не свободная информация приводит к не свободному мышлению.

>По Вашему все люди ограничены, потому что не знают ВСЁ?

По крайней, мере, если говорить о мышлении.

Дело в том, что Вы настаиваете на абсолютной истине, невозможности ограничить мышление, а абсолютной истины, как известно, не существует.

На мой взгляд, свободе нет места в нашей жизни, просто по причине того, что на самом деле нас, ни законы, ни морали, ни нормы, ни правила, что бы вы и как бы вы не назвали, не ограничивает, а ограничивает нас самый обыкновенный страх. Вначале надо от него избавиться.

Так же хочу выразить своё мнение о “глупых” и “умных”, выше упомянутых. А они существуют?? Есть люди образованные и скрывающие свои мозги, а проще говоря, вы не каждую область можете постигнуть, хотя найдется "глупый" который сможет постигнуть именно ту область, где вы не смогли.
Философия боя: не бывает слабых соперников, даже если в чем-то и уступает, у него все равно есть чему поучиться.
И Александр что вы имеете в виду под словами, права, вольности, свобода. потому что я заметил что вы противоречите сами себе фраза
5 цитирую Чем выше человек поднимается на ней, тем больше у него должно быть свободы и вольностей.
8 цитирую Права не равны, но равны возможности.

Глубоко извиняюсь перед вами Александр, если затронул ваше спокойствие.

Елизавета ~Nebel~ Никитина Вы не подумайте, что я цепляюсь к словам, просто фраза – Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого очень субъективна и обобщена.

Я не спорю с тем, что так и должно быть, но и разговора бы нашего не получилось бы, если бы мы не ушли в частности, примеры и т. д.

Моя же задача развернуть дискуссию, а какая дискуссия, если кто-то пишет одну избитую фразу, с которой все согласны, в том числе и я.

Поясню. Взяв эту фразу на вооружение необходимо установить границы свободы. Например, я иду по улице и уже нарушаю чью-то свободу, по тому что кто-то меня терпеть не может. Что мне теперь на улицу не выходить?

Вы предлагаете установить закон, в качестве границы свободы, но и он может ее ограничивать, если устарел. Что делать?

#17 Ну чтож, начну с того, что определения умный и глупый мне самому не нраваться. Потому, что, действительно, это относительно. Если человек сможет постигнуть, что – нибудь стоящее и имеющее практическое значение, он уже не глуп. Лестница все таки не строга и не требует шаблоного потхода. В общем, я к этому пришел не из-за мания величия, а как основы развития общества и, в первую очередь, отдельного человека. Права – это, так сказать, мотивация. Ну а если человек глуп или не хочет учиться, то пусть выполняет грязную работу и сидит молча. С помощью этого, думаю, можно будет избавиться от многих конспирирующих свои мозги.
Если и есть в моем сообщения какие то противоречия, то они возникли из-за того, что я печатаю с телефона и плохо орентируюсь в тексте, а Вы слишком привязываетесь к словам. Если Вы заметили еще какие то противоречия, расскажите про них поподробней

<«Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого» – это уже является Вашей ограниченностью. Всякое догматичное и стереотипно МЫШЛЕНИЕ ограниченно рамками, установленными теми, кто эти догмы создал. Вы не находите это?>

Максим, а можете предложить что-то иное? Равное по гуманности?

>Максим, а можете предложить что-то иное? Равное…

Так иное или равное, Вы определитесь? И как вы эту фразу оценили по критерию гуманности?

Прошу прощения, но я не понял сути Ваших вопросов. Поясните пожалуйста, в отношении какого предмета, мне предлагать? Что Вы подразумеваете под гуманностью в этой догматической фразе?

Максим, нужно ли в очередной раз предлагать новую терминологию "гуманности"? Я не стану этого делать.

Абсолютной свобода быть не может. Мы все живем внутри общества, поэтому так или иначе должны существовать по определенным правилам этого общества, отклонения от этих правил влекут за собой ответственность.

Самый ценный вид свободы – это свобода не делать того, что не хочешь делать. Все остальное вторично.

Конечно хорошо бы сформулировать без двух отрицаний, но надеюсь смысл понятен – не должно быть принуждения к действию.

Именно такую свободу не нужно ничем ограничивать и именно такой ее вид гарантирует, что свобода одного человека не будет нарушена желаниями другого.

Бездействие не должно быть наказуемым. А уже свободу действия можно и нужно ограничивать изходя из того, какие действия могут причинить вред окружающим.

Давайте попробуем перевести дискуссию в сторону практики. Мне, например, абсолютно не интересно, как должно быть, это я и так знаю, мне интересно, как можно достичь этого должного, используя ресурсы которыми располагает общество.

Сейчас я склонен думать следующим образом, чтобы достичь баланса свободы и не свободы нужен закон, о чем говорила Елизавета ~Nebel~ Никитина, но закон должен быть гибким, чтобы можно было расширять или сужать границы свободы, по мере необходимости в обществе.

Достичь такого гибкого закона можно при наличии прецедентной правовой системы, а также демократического подхода власти, когда обеспечивается связь между государством и обществом.

Но здесь тоже много проблем, которых я не вижу. В чем они?

Может не нужно ни какого гибкого закона, а взять установить раз и навсегда и в рамках него считать себя свободными?

Опять же, здесь высказывалась точка зрения о том, что в обществе много глупых, а я получается возлагаю ответственность на определение границ свободы на общество.

Может проще выбрать самого умного и пусть он сделает так, как считает нужным?

>Может проще выбрать самого умного и пусть он сделает так, как считает нужным?

Скорее группу самых умных. Человек 20. Независимых от партий, и никак с ними не связанных.

Так обществу будет лучше и свободнее.

Ребят, последние шесть предложений, это вы конечно загнули…

"Бездействие не должно быть наказуемым" – т.е. если я буду стоять в зимний день на берегу и смотрет, как тонет ребенок, провалившийся под лед, это будет нормально?? Ну просто потому что мне не захочется лезть в холодную воду и надрывать голос, чтобы звать на помощь??

А Вы хотите, чтобы Вас в тюрьму посадили, если чей-то ребенок утонет?

Ну, в общем-то, я с Вами согласен, но пример уж больно не удачный.

За бездействие нужно привлекать к ответственности, например в случае неоказание больному помощи (ст. 124 УК РФ), оставление в опасности, (ст. 125 УК),неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего (ст. 156 УК), и т. д.

Но здесь нужно обратить внимание на субъекта бездействия, он специальный, т. е. Вы например, не обязаны нести ответственность за неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего,если не являетесь родителем, опекуном, работником образовательного, лечебного учреждения на которых возлагается такая обязанность.

>Скорее группу самых умных. Человек 20. Независимых от партий, и никак с ними не связанных.

Не будет, на мой взгляд, так лучше обществу, поскольку само оно (общество) отдаляется от решения вопросов затрагивающих его интересы.

При таком подходе мы опять скатываемся к авторитаризму.

Такой подход, может иметь положительный эффект в малых группах: курса, параллели (в школе), в лагере, но не в рамках муниципального образования и уж тем более страны.

Ну, с политикой и организацией свободного общества, вроде ясно, в общих чертах.

Как быть с технологиями?

Нужно ли ограничивать свободу производства каких-либо веществ, оружия, может быть технологий?

Может некоторые направления разработки технологий вообще следует прекратить и какие?

>Не будет, на мой взгляд, так лучше обществу, поскольку само оно (общество) отдаляется от решения вопросов затрагивающих его интересы.

Полностью согласна! Общество нужно всеми путями включать в политическую жизнь! Нужно давать понять людям, что они тоже имеют отношение к тому, что происходит в стране и реально могут повлиять на те или иные процессы! К сожалению сейчас у нас с этим очень грустно…

Свобода умирает тогда, когда она не нужна. Хантер С. Томпсон.
Красиво сказано, на мой взгляд.

>>Свобода должна ограничиваться интеллектом и способностями. Чем их меньше, тем меньше свободы.>>

Не должна – она и так ограничивается. То есть если человеку свобода не нужна, то в чём собственно проблема? Свобода, она на то и свобода, что не должна навязываться. А то получится как у американцев: "Ты ещё не свободен? Тогда мы идём к тебе"

>>Нужно ли ограничивать свободу производства каких-либо веществ, оружия, может быть технологий?
Может некоторые направления разработки технологий вообще следует прекратить и какие?>>

Ограничения нужны, например при производстве СДЯВ и технологий, могущих навредить здоровью (жизни) общества.
Прекращать ничего не нужно, но имеет смысл контролировать.

>Свобода, она на то и свобода, что не должна навязываться.

С одной стороны оно вроде бы и так. Свобода должна быть выстрадана, иначе она может быть столь же легко потеряна (как и произошло в России при Путине).

С другой стороны,- режим может быть установлен таковым, что общество не может достичь свободы. Элементарно будет уничтожен весь народ.

Примеров масса,- ярчайший, это Камбоджа.
Если бы туда не вошли вьетнамские войска,- там могло уже вообще никого не остаться.

Или взять Северную Корею,- там идет ужас во всем. Однако подавляется всё и вся. Невозможно ничего.

Масса концлагерей…

Или взять сталинский СССР,- как там было делать свободу самим?

Поэтому я склоняюсь к тому, что свобода имеет быть право привнесенной (в лексиконе православных нацисто – сталинистов -"навязанной по американски")

Одним из главных препятствий свободы в России – это ортодоксальность мышления ( в России называемое православием).

Именно это мышление развивает рабскую покорность всему (особенно любой власти). Оно же является препятствием к прогрессу и личной свободе.

Как правило православные скатываются к нацизму и сталинизму.

#31 Проблемы собственно ни в чём нет. Читайте просто внимательней и учитывайте весь текст, а не выдерайте короткие высказывания.

>>Поэтому я склоняюсь к тому, что свобода имеет быть право привнесенной (в лексиконе православных нацисто – сталинистов -"навязанной по американски")

Именно это мышление развивает рабскую покорность всему (особенно любой власти). Оно же является препятствием к прогрессу и личной свободе.>>

Кто Вам мешает мыслить свободно? Неужели православные кнутом в церковь загоняют?
А разве будет свободным человек, которому так сказать "привнесли" свободу? Жахнуть по его дому бомбой – ну всё мужик, ты свободен, а диктатора твоего мы повесим.
Хотя да, рациональное зерно в этом есть, где-то я уже слышал "человек становится по-настоящему свободным, только когда потеряет всё" – Чак Паланик кажется.

>>Проблемы собственно ни в чём нет. Читайте просто внимательней и учитывайте весь текст, а не выдерайте короткие высказывания.>>

Я не Вам отвечал, я так, в общем высказался, а Ваша фраза мне просто понравилась. Что касается #5, так там утопия описана, в реальности такое не получится.

Ладно, пойду концлагерь строить, а то развелось тут свободомыслящих, понимаешь…)))

>Кто Вам мешает мыслить свободно? Неужели православные кнутом в церковь загоняют?

Не за себя волнуюсь, меня-то уже и кнутом навряд ли загонишь, а вот, как быть с детьми, которых родители приводят в религию?

>Жахнуть по его дому бомбой – ну всё мужик, ты свободен, а диктатора твоего мы повесим.

Диктаторов они, как правило, сами вешают)))

При правильном привнесении демократии, число жертв среди мирного населения минимально.

>"человек становится по-настоящему свободным, только когда потеряет всё"

Сравните любой диктаторский режим и последующий после него демократический и станет понятно, кто больше теряет.

[#34] Александр Шанин,
>Кто Вам мешает мыслить свободно? Неужели православные кнутом в церковь загоняют?

Так не мне,- а православным.
И они своим загнанным в православие мышлением уже не имеют свободы воли. Как и свободы мысли.

Отсюда и перетекание их в нацизм и сталинизм.

Правильно человек выше сказал, что Вы невнимательно читаете.

>А разве будет свободным человек, которому так сказать "привнесли" свободу?

Я уже сказал, что желательно ее выстрадать и самим завоевать. Тогда она и будет прочной и желанной.

Но есть ситуации,- когда можно лишь принести.

Вот вы говорите жахнуть бомбой по дому… В Камбодже 30% населения было уничтожено правительством самым варварским образом.

Люди за счастье считали возможность найти осколок стекла чтобы себе горло перерезать.

Вьетнамцы своими войсками буквально спасли оставшиеся население.

Пи этом они воевали с частями красных кхмеров,- и там были жертвы безусловно. Были они и среди вьетнамских войск. были жаханья и по домам.

вы полагаете.-надо было ждать, когда все население будет уничтожено По Потом и его социалистическими товарищами?

Ибо иначе сколько то домов с жителями будут уничтожено при штурме?

Про Сталина вы не упоминаете ,- но я так понял из другой темы, что Вы очень даже не против его правления.

Вы в курсе,- что города брались к датам любой ценой? Подчеркиваю,- любой…

Не ценой тех, кто в этих городах (про это товарищ Сталин не вспоминал даже),- а любой ценой русских войск.

А вот про демократию Вы сразу нашли жаханье по крыше.

Не удивлюсь, если Вы православный. Очень похоже по всем националистическим замашкам.

# 36 <Не удивлюсь, если Вы православный. Очень похоже по всем националистическим замашкам.>

Вот, Денис, я с Вами очень согласен. Давно бы окрестился, только вот именно это останавливает. Церковь, партия, любое общественное объединение ограничивает свободу, и стремится ввести в рамки, причем не в лучшую сторону.

Я сам не против православных как личностей людей. Но православие на мой атеистический взгляд сильно проигрывает тому же католицизму.

Главным образом своей закостенелостью и отрицанием всего прогрессивного. Всё это выливается в уродливые формы.

Опять же в России РПЦ срослась с властью. И привнесла туда наихудшее,- как и приняла оттуда.

Фактически быть православным в россии,- это дважды потерять свободу.

Кнутом туда не гонит никто, – тут уж человек сам туда идет.
Однако же ведь в детском возрасте родители насильно это все насаждают.

И далее у детей уже промыты мозги.

Сейчас к этому процессу еще и школу подключили.

РПЦ при такой благоприятной ситуации стремится взять сколько возможно. Особенно это усугубилось при Кирилле.

>>Не за себя волнуюсь, меня-то уже и кнутом навряд ли загонишь, а вот, как быть с детьми, которых родители приводят в религию?>>

Ну атеисты рассказывают своим детям о том, что Бога нету, формируя таким образом у ребёнка соответствующее мировоззрение. Так что, предлагаете отменить родительские права?

>>Сравните любой диктаторский режим и последующий после него демократический и станет понятно, кто больше теряет.>>

Ну давайте сравним, например Россию до 1914 года и после до 20-х; СССР 80-х и страны СНГ 90-х.

>>вы полагаете.-надо было ждать, когда все население будет уничтожено По Потом и его социалистическими товарищами?>>

Ну это крайности. Чаще бывает, что "свободу" "привносят" там где это неуместно – американцы во Вьетнаме, Ираке, да и Советы в Афгане и т.д. и т.п.

>>Про Сталина вы не упоминаете ,- но я так понял из другой темы, что Вы очень даже не против его правления.>>

Плохо Вы понимаете, я уже говорил Вам в другой теме о своём отношении к Сталину. И ещё раз повторюсь – лично я против его правления. Но попробуйте рассказать о его зверствах и о свободе бабушкам и дедушкам, живущим сейчас на нищенскую пенсию. Вот они Вам и расскажут как им тогда было хорошо и какой был порядок.

>>Не ценой тех, кто в этих городах (про это товарищ Сталин не вспоминал даже),- а любой ценой русских войск.>>

Я-то как раз в курсе. Но какое это имеет отношение к данному обсуждению?

>>А вот про демократию Вы сразу нашли жаханье по крыше.>>

Читайте внимательно))) я не про демократию, а про свободу.

>>Не удивлюсь, если Вы православный.>>

Замахиваетесь на свободу вероисповедания?)))

>>Очень похоже по всем националистическим замашкам.>>

Пожалуйста, приведите пример моих националистических замашек. Ярлыки вешаем-с?

>>#38>>

Думал, что хоть тут про РПЦ не будет, так нет же, съехали.

>Ну давайте сравним, например Россию до 1914 года и после до 20-х; СССР 80-х и страны СНГ 90-х.

И последующий после него демократический, – так у меня написано.

>Чаще бывает, что "свободу" "привносят" там где это неуместно

По вашему свобода может быть неуместной?

<По вашему свобода может быть неуместной?>

Я воспринял этот вопрос на свой счет, извините, Артем. Я, который в свое время купил транзистор ради возможности слушать радио "Свобода" :))) Свобода нужна изначально свободному человеку – а рабам она не нужна, и освобождать их бессмысленно. А то, что в обществе существуют, и в большом количестве, прирожденные рабы – так это медицинский факт, и нечего переть против рожна. Об этом говорил, кстати, еще наш великий генетик Кольцов, и удивления достойно, что помер собственной смертью.

>Я воспринял этот вопрос на свой счет

Вопрос, ко всем, конечно, это моя ошибка. Извините.

>Свобода нужна изначально свободному человеку – а рабам она не нужна

Не думаю так, рабами не рождаются, все мы изначально свободны.

Рабам она нужна, но они это не всегда понимаю, в силу того, что не имели альтернативы.

>>И последующий после него демократический, – так у меня написано.>>

Ну в начале прошлого столетия Россию прямо-таки лихорадило демократией. Ну а 90-е, чем не демократия?

>>По вашему свобода может быть неуместной?>>

Я уже говорил, если человеку она не нужна, тогда неуместна. Например, из #5 можно сделать вывод, что если человек не хочет учиться, развивать свой интеллект, значит он не хочет быть свободным. А если он не хочет, то зачем настаивать? Помните про суицид, Вы сказали, что человек сам должен решать, жить ему или умереть. Так и тут.

>>Свобода нужна изначально свободному человеку – а рабам она не нужна, и освобождать их бессмысленно.>>

Вот-вот, и я о том же.

>>Рабам она нужна, но они это не всегда понимаю, в силу того, что не имели альтернативы.>>

Была такая поговорка в Советском Союзе: "не можешь – научим, не хочешь – заставим"
Предлагаете силой навязывать рабам свободу?
Слышал, проводились такие эксперименты – бомжам давали документы, жильё, подъёмные, работу предлагали, но большинство из них снова становились бомжами. Так что горбатого могила исправит.

>А если он не хочет, то зачем настаивать? Помните про суицид

Если ни на чем не настаивать, то не будет движения в лучшему.

Все таки, на мой взгляд, суицид и демократия (свобода) это разные вещи.

При суициде, человек имеет возможность взвесить все за и против, а при не свободе такая возможность взвешивания ограниченна, кем-то сверху.

Задача убрать этого кого-то сверху и дать возможность человеку решить самому без давления.

Ну, это спорно, согласен, но я придерживаюсь такой точки зрения.

>Предлагаете силой навязывать рабам свободу?

Не силой навязывать, а с ее помощью дать выбрать самому.

>>При суициде, человек имеет возможность взвесить все за и против, а при не свободе такая возможность взвешивания ограниченна, кем-то сверху.>>

Не согласен: при суициде над человеком довлеют обстоятельства, у него помутнён разум, люди не суицидальны по сути. А кто-то сверху – в мозг влезть не сможет, если его туда не впустить. Ведь даже у Оруэлла в 1984 люди могли свободно мыслить, несмотря на тотальный контроль Большого Брата и промывку мозгов.

>>Не силой навязывать, а с ее помощью дать выбрать самому.>>

А если они снова выберут рабство?

>Ведь даже у Оруэлла в 1984 люди могли свободно мыслить, несмотря на тотальный контроль Большого Брата и промывку мозгов.

Вы до конца дочитали?)))

>при суициде над человеком довлеют обстоятельства,

Со свободой, тоже должны довлеть обстоятельства, а не идеология.

>А если они снова выберут рабство?

Я так далеко не заглядываю)))

Искренно, верю, будто православный, что все таки они выберут свободу.

>>Вы до конца дочитали?)))>>

Не помню, давно читал, что и там промыли таки? Зато в "Мы" они "Интеграл" построили )))

>>Искренно, верю, будто православный, что все таки они выберут свободу.>>

Ну опыт показывает, что не выбирают, а начинают сжигать свободные флаги и кидаться бомбами. Ну а в нашем случае, царя-батюшку воротить требуют.

Хе, Александр, а что имеете против царя-батюшки? Хороший царь лучше плохой демократии. И наоборот – хорошая демократия лучше самого лучшего царя. Надеюсь. А если более серьезно – России с середины восемнадцатого века сильно повезло с царями. Начиная от матушки Екатерины плохих царей не было. Ругают Николая Первого, но зря ругают. Очень толковый был царь.
На всякий случай – я ни в коем случае не монархист, я в этой компании дураков не участвую…

#28
>>>"Бездействие не должно быть наказуемым" – т.е. если
>>>я буду стоять в зимний день на берегу и смотрет, как тонет ребенок, >>>провалившийся под лед, это будет нормально??
>>>Ну просто потому что мне не захочется лезть в холодную воду
>>>и надрывать голос, чтобы звать на помощь??

Александра, это не должно быть наказуемо. Дейстие по спасению должно быть вознаграждено теми кому это спасение нужно – семьей утопающего или государством. Бездействие не должно быть наказано.

Наказание или вознаграждение должно быть привязано к действию, и если поощрение будет достаточным для совершения дейтсвия, то человек это сделает.

Если нет – то не нужно его обвинять в том, что вы недостаточно цените его действие.

#29
>>>За бездействие нужно привлекать к ответственности, например в >>>случае неоказание больному помощи (ст. 124 УК РФ), оставление в >>>опасности, (ст. 125 УК),неисполнение обязанностей по воспитанию >>>несовершеннолетнего (ст. 156 УК), и т. д.

Общество, точнее его часть, хочет заставить людей делать то, что ему пришлось бы делать самому откажисть "ответсвенные" выполнять свои "обязанности".

Неоказание помощи больному преступнику тоже преступление, несмотря на то что врач, возможно, не хочет оказывать помощь очередному Чикатиле.

Обязанность воспитывать несовершеннолетнего теми, кто не хочет этого делать, приводит к избиению детей и прочим изуверствам над ними.

Возможно не совсем понятно объяснил идею в прошлый раз. Попробую написать по-другому.

Действие причиняющее вред другому человеку или обществу надо рассматривать отдельно и ограничивать его. Это приведет только к отсутствию абсолютной свододы причинять умышленный вред.

Базовое условие сбободы , без свободы причинения умышленного вреда – это сочетание:

"отсутствие наказания за бездействие"
+
"наказание за действие, причиняющее вред"
+
"вознаграждение действия позволяющего избежать вреда теми, кому это нужно"

Надеюсь так будет понятнее.


Но до тех пор, пока человека принуждают к действию, ни о какой свободе не может идти речи.

>>России с середины восемнадцатого века сильно повезло с царями.>>

Согласен, кроме последнего, который прос…л Россию. Я не говорю, что он во всём был виноват, но втягивание в I мировую и амнистия 17 – фатальные ошибки.

>>Неоказание помощи больному преступнику тоже преступление, несмотря на то что врач, возможно, не хочет оказывать помощь очередному Чикатиле.>>

В связи с этим примечательна история. К хирургу попал пациент после аварии. Пациенту повезло – повреждение в области живота хоть и было серьёзным, но никакие внутренние органы не были задеты, тем не менее требовалась несложная операция. В пациенте хирург узнал насильника своей дочери, причём его оправдали за недоказанностью преступления. Хирург очень грамотно сделал операцию, но при этом кастрировал пациента, пояснив это необходимостью спасения его жизни. Вина хирурга доказана не была.

>>Но до тех пор, пока человека принуждают к действию, ни о какой свободе не может идти речи.>>

Вроде всё логично, но что-то всё же не так. Если мотивацией к действию будет лишь вознаграждение, то можно прийти к обществу свободных пофигистов.