Свобода воли: иллюзия или реальность?

Опубликовано 16-01-2012

62

Многие люди уверены, что обладают свободной волей. Однако большинство специалистов в области неврологии считают, что свободная воля - это не более, чем иллюзия. Их выводы основаны на различных экспериментах, которые в частности показали, что "осознание побуждения совершить некое действие" приходит уже после того, как приборы фиксируют электрические импльсы в теле, соответствующие такому побуждению. Такое побуждение можно вызвать стимуляцией определенных центров мозга. Разница между "ощущением побуждения" и действием зависит только от силы стимулирующего тока.

Насколько корректно считать результаты подобных экспериментов явным указанием на отсутствие свободной воли у человека? Может, они всего-лишь подтверждают, что есть действия, которые мы думаем, что совершаем осознанно, на самом деле являются неосознанными - в результате иных процессов в мозге, не поддающихся осмыслению?

Если это звучит неубедительно, как можно более убедительно доказать наличие или отсутствие свободной воли в рамках научного метода? Какой подход выбрать к разрешению этого вопроса?

Какие последствия для личности и общества может иметь распространение убеждения об отсутствии свободной воли? Возникает масса интересных вопросов. Например, как будет работать правоохранительная система, если человека не будут считать ответственным за свои действия?

***
Смежные темы:

Механизмы целеполагания, проблемы самомодификации. http://vkontakte.ru/topic-3090109_23870886

Мозг
http://vkontakte.ru/topic-3090109_23268397

Отличие человека от животного
http://vkontakte.ru/topic-3090109_21495946

Познание окружающего мира
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22679309

Сознательное, бессознательное в человеке, структура и работа психики и т.п. http://vkontakte.ru/topic-3090109_22109110

Свобода и ее границы
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22460629

Судьба
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22637414

***

Внимание!

В этой теме не обсуждаются вопросы предопределенности так или иначе подпадающие под дискуссию о судьбе

Такая тема уже есть и эти вопросы обсуждаются в ней:

Судьба
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22637414

Comments Page 1 2

Согласен с идеей об отсутствии свободной воли, но проблем особо не вижу кроме как для фанатиков различных.
Например, правоохранительная система может спокойно оставаться той же, так как принятие решений (потенциальным преступником) зависит от многих факторов, врождённых каких-то особенностей, его истории и окружения. Наличие в окружении правоохранительной системы (которая за совершённое преступление может поймать и причинить неудобства) является одним из существенных внешних факторов, который перекашивает эту самую "несвободную волю" в сторону НЕ совершения преступления.

естественно, свободная воля существует. или вы сомневаетесь в осознанности собственных действий?;)

перенесено в :

Судьба
http://vkontakte.ru/topic-3090109_22637414

***
В этой теме не обсуждаются вопросы предопределенности так или иначе подпадающие под дискуссию о судьбе

Такая тема уже есть и эти вопросы обсуждаются в ней

#3 – а причем тут свобода воли?

Обсуждение скорее идет в смысле детерменизма ведущему к отсутствию понятия абсолютной свободы. Ведь если любое решение имеет причину, то оно заранее определено ;)

Вообще это тема ужасно подробно мусолилась в теме про детерменизм-недетерменизм.

#2
> правоохранительная система может спокойно оставаться той же

При отсутствии свободной воли теряет смысл понятие ответственности. За что отвечать, если твои действия не определяются сознательным выбором? Тогда привлекать не за что. И наказывать тоже не за что.

Тех, кто не отвечает за свои действия, сегодня не в тюрьму сажают, а в больницу отправляют на лечение. То же самое нужно будет делать со всеми нарушителями при признании отсутствия у них свободной воли.

А как лечить их и от чего – не совсем понятно.

На ответственности основана не только судебная система, но и многие аспекты человеческих взаимоотношений. То есть все общество. Как общество разумных существ может быть существовать без ответственности – я не понимаю. Может, кто сможет объяснить? Как может существовать ответственность при отсутствии свободной воли, тоже не ясно.

#3
> или вы сомневаетесь в осознанности собственных действий?

Приходится сомневаться. Эксперименты показали, что осознанность собственных действий не определяет эти действия. Мозг знает, что действие будет совершено еще до того, как человек это осознает. И только в среднем через 300 мс человек ощущает побуждение совершить действие. При этом он абсолютно уверен, что действие совершается по его собственной воле, а не в результате каких-то иных процессов в мозге, не зависящих от его сознания. В этом и заключается иллюзия – по словам ученых неврологов.

Меня в этом смущает только одно – допустим, это верно для каких-то действий (для которых эксперименты проводились). Но следует ли отсюда с необходимостью, что то же самое будет верно для всех действий, совершаемых человеком?

#5
> Обсуждение скорее идет в смысле детерменизма ведущему к отсутствию понятия абсолютной свободы. Ведь если любое решение имеет причину, то оно заранее определено

Это обсуждение не имеет отношения к детерминизму. Здесь хотелось бы обсудить причины действий, которые (как мы думаем) совершаются по нашей воле.

Можно не иметь свободной воли и при этом не будет никакого детерминизма.

Знание причин действий не означает способность предсказать эти действия. Потому что эти причины могут вызвать такое развитие событий, которое будет подчиняться законам хаоса и самоорганизации. Математически доказано, что подобные системы принципиально непредсказуемы. Это особенно часто происходит в живых организмах и их группах, т.е. в обществе.

>Но следует ли отсюда с необходимостью, что то же самое будет верно для всех действий, совершаемых человеком?

Вот это очень верная, на мой взгляд мысль, Сергей. Скорее всего эксперименты проводились на рефлексы, которые не осознаются, а совершаются на автомате, т.е. без участия воли.

Мне кажется эксперимент был не корректный, по этому его нельзя экстраполировать на все случаи.

>Это обсуждение не имеет отношения к детерминизму. Здесь хотелось бы обсудить причины действий, которые (как мы думаем) совершаются по нашей воле.

Я сторонник того, что свободной воли нет, также как нет абсолютной свободы. Наша воля всегда подчиняется внешним факторам (причинам), которые делают изъявление воли несамостоятельным.

Однако, такой подход применим к общему детерминизму, если так можно выразиться, когда учитывается вся причинно-следственная цепочка.

Если учитывать только последнюю причину изъявления воли, то возможно, что она будет исходить о субъекта (человека), а значит ее (волю) можно посчитать самостоятельной.

> Мне кажется эксперимент был не корректный, по этому его нельзя экстраполировать на все случаи.

Экстраполировать нельзя, но я не вижу причин сомневаться в грамотности проведенных экспериментов. Они были не на рефлексы. Людей просили выполнить простое действие (например, перевернуть ладонь или нажать на кнопку) в произвольный момент времени и зафиксировать время, когда они осознали, что собираются совершить это действие.

Я выше писал о старых экспериментах Либета, в которых задержка между электрической активностью и осознанием побуждения к действию была около 300 мс, но вот только что нашел более новую статью, где пишут о 7 секундах задержки http://www.point.ru/news/stories/16004/

Благодаря использованию современного оборудования удалось не только локализовать бессознательные процессы, предшествующие проявлению воли, но и предсказать исход действия с высокой точностью. На мой взгляд, это весьма показательный эксперимент.

> Наша воля всегда подчиняется внешним факторам (причинам), которые делают изъявление воли несамостоятельным.

Бывают ситуации, когда внешние факторы почти не влияют на наш выбор. Например, решение абстрагированных от жизни задач – обдумывание ходов в шахматной партии. Там многое определяется стратегией, но не всё.

Мне понравилось высказывание Хокинга на тему свободной воли (http://www.inauka.ru/math/article100025.html):

"Конечно, можно утверждать, что свободная воля все равно иллюзия. Если действительно существует всеобъемлющая физическая теория, которая управляет всем сущим, то следует полагать, что она детерминирует и наши действия. Однако она делает это так, что ее следствия невозможно предвычислить для такого сложного организма, как человеческое существо, и, кроме того, она включает определенный элемент случайности, соответствующий квантово-механическим эффектам. Это позволяет говорить, что наши декларации о свободной воле человека проистекают из невозможности предсказать, что он будет делать"

"Это обсуждение не имеет отношения к детерминизму. Здесь хотелось бы обсудить причины действий, которые (как мы думаем) совершаются по нашей воле.
Можно не иметь свободной воли и при этом не будет никакого детерминизма."

Нельзя.
Да и мир без детерминизма сложно представить как то. Хотя бы без частичного =)

Тут как раз вопрос именно философский о детерменизме-недетерменизме.
В обычной жизни принято рассматривать человека как отдельный субъект, и поскольку причины его действий в каждый момент времени лежат внутри его, то он обладает свободой воли. То есть все эти рассуждения о том, что мозг решает и все дела как раз с такой позиции говорят о свободе воли.

Если же немного удалиться и посмотреть на ситуацию в целом, то мы видим, что формирование человека как субъекта и его психики в частности также имеет причины, поэтому с такой точки зрения, деятельность человека обусловлена, то есть свободы воли нет.

"Знание причин действий не означает способность предсказать эти действия."

Тут опять же разговор не о человеке и его способностях, а теоретическое рассмотрение вопроса. Знание всех причин действий, то есть по сути абсолютное знание обо все позволяет предсказать развитие. Если мы вводим случайным элемент в наш мир, то это предсказание возможно только в вариантах, но детерменизм от этого не пропадает.

"Это позволяет говорить, что наши декларации о свободной воле человека проистекают из невозможности предсказать, что он будет делать"

При таком критерии вопроса свобода воли существует.

В общем, уже три позиции обозначены. Причем они не противоречат друг другу, меняется лишь критерии, понятие свободы воли.
Поэтому чтобы дать ответ на этот вопрос надо сначала сформулировать, что мы хотим понимать под свободой воли.

Кишечные бактерии управляют нашим поведением

Исследования показали, что кишечная микрофлора стимулирует осторожность и боязливость у мышей. Бактерии влияют на формирование поведения в процессе развития организма, при этом они регулируют содержание ряда нейромедиаторов и контролируют активность около 40 генов в нейронах мозга.

Симбиотические микроорганизмы воздействуют едва ли не на все аспекты человеческой физиологии.

Учёные из Каролинского института (Швеция) и Института генома (Сингапур) опубликовали в журнале PNAS статью, в которой впервые оценивается влияние желудочно-кишечной микрофлоры на физиологию мозга и поведение.

Бактерии оказывают решающее влияние на мозг и поведение в какой-то конкретный период индивидуального развития.

При сравнении активности генов оказалось, что под бактериальную регуляцию попадают около 40 генов.

Обнаружение прямой связи между кишечной микрофлорой и состоянием нашего мозга открывает необычные возможности для лечения самых разных умственных и психических расстройств.

http://science.compulenta.ru/606268/

Сергей, я не до конца понял, как работает этот эксперимент. Мне представляется, что следующим образом – людей просили совершить какое-то действие и следили за активностью мозга. Активность проявлялась раньше на 7 секунд, чем человек совершал действие.

Если я все правильно понял, то в такой задержке нет ничего удивительного. Во-первых потому, что скорость передачи информации между нейронами не мгновенная, во-вторых, требуется, как мне кажется, определенное время на реакцию нервной системы и в-третьих, время уходит на само движение рукой или еще чем-то.

Вообще, непонятны мне выводы ученых, так как, на мой взгляд, это совершенно нормально, когда внутренняя мозговая активность предшествует внешнему действию.

Отсутствие свободной воли можно доказать, если бы было наоборот, т.е. в эксперименте действие человека было раньше, чем мозговая активность, ему соответствующая. (что невозможно)

Получилось бы, что человек не сам принял решение.

Однако, корректность моих размышлений зависит от правильности понимания эксперимента)))

Согласен, как бы так выразится, с Другом Мудрости, что детерминизм исключить в данном случае нельзя.

Причиной любого действия является команда головного мозга, этим и определяется свободная воля, это ее основной критерий.

Если решение навязано, то оно должно совершаться раньше команды головного мозга. (что опять таки трудно представить)

Пока не могу сформулировать более широкого понятия свободной воли, которое бы распространялось на реальную жизнь.

Если мы признаем команду головного мозга, как наше, свободное, то тогда свобода воли есть.
Если мы копаем глубже и видим причины, почему это команда именно такая, почему и как у нас формировалась психика (мозг) эволюционно и в процессе жизни, то свободы воли нет.
Однако :)

Свобода воли …наверняка, действительно, всего лишь иллюзия. Дейсвия человека подчиняются совокупности влияния внешних и внутренних факторов. Видимо мозг, как система распознавания и обработки этих факторов, принимает определенные решения для поступков именно по причине их взаимодействия. Однако мозг все таки принимает решение. Это и можно считать свободой воли. На правоохранительной системе это не отразиться. Просто для выживания общества и его безопасности общество ограждается от тех, кто для нее представляет опасность.

#11
> Согласен, как бы так выразится, с Другом Мудрости, что детерминизм исключить в данном случае нельзя.

Не понимаю, какое отношение детерминизм имеет к этой теме. Речь идет о свободности или несвободности человеческой воли.

При отсутствии детерминизма возможна как свободная воля, так и несвободная. При его наличии свободная воля невозможна. Соответственно и рассуждать тут имеет смысл только при принятии отсутствия детерминизма.

Как бы там ни было, детерминизм принципиально неприменим к большинству сложных систем. Не оттого, что нам вычислительной мощности не хватает для предсказания, а по фундаментальным причинам. Это не я придумал. Так нам показывает себя природа.

#9
> Да и мир без детерминизма сложно представить как то. Хотя бы без частичного =)

Миру вообще безразлично, насколько сложно нам его представлять. Как сказал Фейнман, если не нравится наш мир, идите в другую Вселенную, где законы природы понятнее и логичнее.

#11
> Отсутствие свободной воли можно доказать, если бы было наоборот, т.е. в эксперименте действие человека было раньше, чем мозговая активность, ему соответствующая. (что невозможно)

Мозговая активность всегда предшествует действию, вне зависимости от наличия или отсутствия свободной воли. Она является причиной любого действия. Воля человека как акт выбора тоже соответствует некой уникальной мозговой активности. Вопрос в природе этой активности. Появляется ли она в момент принятия решения или является подконтрольной другим процессам, не связанных с нашей волей?

Волю можно было бы считать свободной, если бы до появления соответствующей ей активности никаких других определяющих её активностей не было.

Эксперимент как раз показал обратное. Время появления мозговой активности сравнивали не со временем совершения действия, а со временем появления ощущения побуждения совершить это действие. Появление такого побуждения субъективно оценивалось самим подопытным. При этом подопытные были абсолютно убеждены, что побуждение совершить действие было результатом акта их свободной воли, и ничего другому этому не предшествовало.

Но эксперимент показал, что мозг уже решил, какое действие будет совершено задолго до того, как человек это решил своим сознанием. То есть решение человека совершить действие не является первичным и ничего не определяет. Мозг как бы создает иллюзию наличия способности принимать осознанные решения. В действительности решения принимаются неосознанно и гораздо раньше принятия решения.

7 секунд – это очень большой промежуток времени. Невероятно большой. Для цепочки нервных процессов требуется на порядки меньше времени. Более того (и что самое удивительное) – характер этой активности позволил предсказать не только совершение действия, но и его исход. То есть, какой рукой человек совершит действие. Таким образом, оказывается возможность предсказывать решения человека задолго до появления самих мыслей о принятии решения.

Это кажется парадоксальным. И эта парадоксальность заставляет задуматься о том, что такое вообще разум. Может, это не мыслительный процесс, а всего лишь проигрывание заранее записанного мозгом фильма-иллюзии? Некое отражения процессов, которые уже совершены в мозге за 7 секунд до того, как мы об этом подумаем. А то, как мы об этом подумаем и что решим, ничего не определяет.

Если это так, то я предпочту продолжать жить в этой иллюзии…

"При отсутствии детерминизма возможна как свободная воля, так и несвободная. При его наличии свободная воля невозможна. Соответственно и рассуждать тут имеет смысл только при принятии отсутствия детерминизма."

Соответственно рассуждать имеет смысл только когда вы дадите определение свободы воли.
Что вы понимаете под свободой воли?

"Как бы там ни было, детерминизм принципиально неприменим к большинству сложных систем."

Кому нам? О каких сложных системах ты говоришь? Можно пример события, в котором не действует принцип детерминизма или случайности (которая возможно тоже детерминирована, просто нам не известно пока как)?

"Миру вообще безразлично, насколько сложно нам его представлять. Как сказал Фейнман, если не нравится наш мир, идите в другую Вселенную, где законы природы понятнее и логичнее."

А вы наверно себя миром и считаете, раз так фривольно от его имени говорите. И природа вам напрямую говорит, и возмущение у вас по поводу познания мира :D

"Она является причиной любого действия. Воля человека как акт выбора тоже соответствует некой уникальной мозговой активности. Вопрос в природе этой активности. Появляется ли она в момент принятия решения или является подконтрольной другим процессам, не связанных с нашей волей?"

Опять же разговор имеет смысл если вы дадите определение воли.
Например, в психологии, принято говорить, что воля – это борьба мотивов. Этот процесс и предстает для нас как волевое решение. Поэтому решения, где этой борьбы нет, кажутся нам автоматическими и простым.
С точки зрения такого определения в воли человека нет ничего такого необычного, что вы пытаетесь ей приписать. Она обусловлена мотивами, внешней средой. То есть воля подневольна :DDD

"Но эксперимент показал, что мозг уже решил, какое действие будет совершено задолго до того, как человек это решил своим сознанием. То есть решение человека совершить действие не является первичным и ничего не определяет. "

Это эксперимент имеет логическую ошибку, т.к. берет за критерий "решения чего-то человеком", интроспективно полученный факт решения. То, что он следует за некой активностью как бы очевидно. Это не значит, что человек что то делает, а потом думает. Это значит, что интроспективно нам доступны узловые пункты результатов действий.

"Это кажется парадоксальным"

Нет не кажется. Можно почитать книги по психофизиологии. Например по теории функциональных систем.

"А то, как мы об этом подумаем и что решим, ничего не определяет.
Если это так, то я предпочту продолжать жить в этой иллюзии…"

А кто сказал что в эксперименте думает кто то другой? Человек и думает и решает.

> когда вы дадите определение свободы воли

из словаря:
"Воля – одна из основных психических способностей человека, заключающаяся в сознательном регулировании своего поведения, в управлении своими поступками."

Выше я уже объяснил что я понимаю под свободной и несвободной волей.

> Кому нам? О каких сложных системах ты говоришь?

не увидел там "нам". Я говорю о системах с обратной связью, которая идет от взаимодействия с окружающей средой. Поведение отдельных элементов системы подчиняется набору простых правил, и результат предыдущего события является определяет параметры для выполненния этого же правила в следующем цикле. Примером служит поведение экосистем, эволюция, атмосферные процессы, работа мозга. Почитайте про хаос и самоорганизацию.

> принцип детерминизма или случайности (которая возможно тоже детерминирована, просто нам не известно пока как)?

То, что Вы называете случайностью, является таковой только в Вашем воображении. В квантовой механике случайность принципиально не может быть детерминирована по своему определению. В системах с самоорганизацией любая такая случайность может усиливаться и приводить к изменениям в макросистемах, таким образом перенося свой не-детрминизм на поведение этих систем.

> А вы наверно себя миром и считаете, раз так фривольно от его имени говорите.

Я процитировал слова другого человека, с которыми полностью согласен. Утверждение о том, что миру безразлично наше мнение о его законах, вполне очевидно и не подразумевает никаких тех выводов, которые Вы обо мне сделали.

> И природа вам напрямую говорит

Природа говорит не только мне, но и миллионам других людей, которые спрашивают у нее в рамках научного метода. Кому-то может интересно игнорировать данные экспериментов, которые им не нравятся. Я не из тех.

> воля – это борьба мотивов. Этот процесс и предстает для нас как волевое решение
> А кто сказал что в эксперименте думает кто то другой? Человек и думает и решает.

Похоже, что эта борьба мотивов начинается и завершается вне нашего сознания. То, что Вы считаете своим волевым решением на самом деле уже все решилось задолго до того, как Вам начинается казаться, что Вы что-то сейчас решаете. Процесс принятия решения в сознании – это не более, чем иллюзия. Решает не кто-то другой, а процессы в мозге определяют решение заранее, а нам потом дает сигнал – "подумайте об этом и примите решение", в то время как решение уже принято мозгом бессознательно. Нам он лишь дает возможность "поиграть" в игру, исход которой известен до ее начала.

> Это эксперимент имеет логическую ошибку, т.к. берет за критерий "решения чего-то человеком", интроспективно полученный факт решения.

Не вижу в таком подходе ничего ошибочного. Если Вы не согласны с экспериментом и выводами из него, напишите письмо в Nature Neuroscience и сообщите им о логической ошибке. Рецензенты и редакторы того журнала видимо что-то упустили. Заодно и объясните им как надо было это исследования проводить, а также как правильно интерпретировать экспериментальные данные.

Дима выскажется.

http://vkontakte.ru/note14551175_9566518
Ссылка на прекрасную статью о индетерминизме.

От себя добавлю вот что.
С практической точки зрения, детерминизм отсутствует и в классической механике. Мы не можем делать сколь-угодно точные измерения. Мы неизбежно делаем измерения с некоторой погрешностью, которая даёт о себе знать со временем и гораздо быстрее, чем многие ожидают. Со временем погрешность весьма быстро нарастает. Даже если вы сделаете измерения с погрешностью хоть в одну биллион биллион биллион биллионную (ды хоть сколько биллионов, но только конечное число!), то со временем классическая система пойдёт совсем не по тому пути, который мы предсказали. Обращаю ещё раз внимание, что погрешность растёт достаточно быстро, нельзя даже часто предугадать эволюцию системы на один день. Далее, не существует голоморфного решения "задачи трёх тел". Более того, уравнения классической механики неустойчивы. Даже малое возмущение в системе со многими степенями свободы вызывает совершенно непредсказуемое запутывание фазовых траекторий. Вот вам и классическая механика. "А разве природу волнует наша неспособность делать приборы, которые способны делать бесконечно точные измерения?" – скажите вы. И будете отчасти правы. Конечно, природа не обязана быть недетерменированной, просто потому, что мы не можем делать такие точные приборы. Однако это вопрос, весьма вероятно, смысла не имеет. Возможно Природа, на более глубоком "уровне" – это детерминированное распределение случайностей. Но возможно и нет. Мы этого не знаем. И вероятно никогда не узнаем. Философы могут долго дрочить этот вопрос, но как и всё, за что берутся философы, заканчиваются полным хаосом :-)))
Не нужно гадать. Уж чего там… Как говорится, "заткнись и считай!")) Однако есть ли смысл говорить о детерминированности, если мы не можем этого узнать и даже точно считать некоторые классические системы? (газ, турбулентности и пр.) Наверное нет.
Наслаждайтесь Природой и всё.

А в квантовой механике, система сама не знает, что с ней произойдёт дальше в принципе, насколько мы знаем. Увы, нам дано знать только вероятности. Это прискорбно.
В своём стремлении узнать о природе вещей как можно больше современная физика обнаружила, что существуют вещи, познать которые её точно никогда не удастся. Многому из наших знаний суждено навсегда остаться неопределёнными. Это ужасно.

Друг Мудрости
>"А вы наверно себя миром и считаете, раз так фривольно от его имени говорите. И природа вам напрямую говорит, и возмущение у вас по поводу познания мира :D"

А вот это ваще к чему было сказано??! И зачем?

"Воля – одна из основных психических способностей человека, заключающаяся в сознательном регулировании своего поведения, в управлении своими поступками.""

Тогда ответ очевиден – человек обладает свободой воли.

"Я говорю о системах с обратной связью, которая идет от взаимодействия с окружающей средой."

Ну и. Также детерминированы =) Просто их очень сложно "разобрать" поэтому и появляются заявления о недетерминированности.
Возьмем простой пример системы с обратной связью. Робот, двигается вперед пошагово. В случае встречи препятствия заворачивает направо. Как мы видим "психика" на 2 действия. Обратная связь присутствуют. Поведение робота вполне детерминировано 2 директивами и внешними условиями.

"В квантовой механике случайность принципиально не может быть детерминирована по своему определению."

Почему? =)

"Решает не кто-то другой, а процессы в мозге определяют решение заранее"

Как бы да, это очевидно, что все наши решения приняты мозгом. А как бы могло быть иначе.

"а нам потом дает сигнал – "подумайте об этом и примите решение", в то время как решение уже принято мозгом бессознательно."

Ваша позиция ясна. Вы отождествляете себя исключительно с сознанием.
Но вот только сознание и его содержание также определяется работой мозга и этот же мозг, который вы не считаете частью себя определяет его содержание.

"Если Вы не согласны с экспериментом и выводами из него"

Я согласен с экспериментом, я не согласен с выводами, которые как подозреваю сделали вы, а не ученые.
Вывод скорее был о том, что решение часто осознается позже его принятия. То есть процесс решения и его осознанию идут либо один за другим, либо параллельно. Это говорили и до эксперимента. Эксперимент лишь дал подтверждение. Это очень полезно, например, потому что подтверждает многие определения сознания и опровергает другие.
Например, одно из определений сознания – комплекс содержания акцепторов результатов действия. То есть в эксперименте зафиксирован как раз момент сличения прогнозируемого и реального результата.
Было бы еще интереснее, если было бы возможно провести такой эксперимент с многоэтапными действиями. Пока это невозмножно технически.

"В системах с самоорганизацией любая такая случайность может усиливаться и приводить к изменениям в макросистемах, таким образом перенося свой не-детрминизм на поведение этих систем."

Квантовые законы как бы не действуют в макромире.

"Природа говорит не только мне, но и миллионам других людей, которые спрашивают у нее в рамках научного метода. Кому-то может интересно игнорировать данные экспериментов, которые им не нравятся. Я не из тех."

Можно мне те имена ученых, кому очевидно, что детерминизма нет? Лучше цитатами.

"Похоже, что эта борьба мотивов начинается и завершается вне нашего сознания. То, что Вы считаете своим волевым решением на самом деле уже все решилось задолго до того, как Вам начинается казаться, что Вы что-то сейчас решаете."

А почему вы отождествляете себя с сознанием, а не со всей своей психикой?
Волевое решение априори как бы происходит осознанно, иначе бы по определению мы его так не называли.
Вы вероятно говорите как раз о неволевых (то есть не требующих приложения воли, волевого усилия) решениях. Да они могут осуществляться автоматически и осознаваться после. Но это не значит что не человек их принимает. Ваше осознание это только часть вас как субъекта)

Друг Мудрости
>"Почему? =)"
>>"Квантовые законы как бы не действуют в макромире."

Вообще, довольно забавно получается, когда люди пытаются рассуждать на темы, о которых практически ничего не знают :-)

Вы бы покурили матчасть сначала. Многие Ваши вопросы тогда исчезнут.
Я могу направить на хорошие книги. Например Ландау, Лифшиц 3 том., Фейнман и др.- "Фейнмановские лекции по-физике", Сивухин – "курс общей физики". Можно почитать Макса Планка – теорию излучения.

Подскажу, с чего именно начать. Сперва разберитесь с дискретностью излучения и спектрами атомов. Потом переходите к волновым свойствам излучения. А дальше видно будет. Придёте Вы к Гейзенберговскому принципу неопределённости. Ну а дальше как раз и пойдёт недетерминированная "жесть" :-) Прекрасно так же рассмотреть опыт с двумя щелями. (У Фейнмана он превосходно описан!)

>"Можно мне те имена ученых, кому очевидно, что детерминизма нет?"
Ну, например Хокинг, Бор, Гейзенберг Вас устроит?

//Я бы посоветовал бросить эту глупую тему о "свободе воли".//

Дима, спасибо за статью.
Кстати, недавно тут была цитата Хокинга, он как раз не отрицает детерменизм =)

"Я бы посоветовал бросить эту глупую тему о "свободе воли""

Согласен.

Да всегда пожалуйста, Друг :)
Если что-то неясно, всегда можете спросить у людей. Я помню сам, не раз мучил людей всякими вопросами. И до сих пор мучаю.

Чесно говоря уже достали эти схоластические споры о смысле жизни и пр. Много всего ещё есть и гораздо интереснее и захватывающе.

Вот вообщем-то неплохую статейку нашёл. С неё можно наверно начать. Полностью не читал, но пробежка глазами показала, что весьма доступно изложено. http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/sv1/Von_1_12.pdf
Но это только начало начал.

> Чесно говоря уже достали эти схоластические споры о смысле жизни и пр.

Дима, тут не о смысле жизни разговор идет. Обсуждается физиология явления волеизъявления человеком и последствия этого. Думаю, что многим людям это может быть не менее интересно, чем вопросы теоретической физики.

> Но это только начало начал

Давайте ограничим обсуждение теоретических основ квантовой физики. Для этого есть отдельная ветка "Квантовая механика: понимание микро-мира" http://vkontakte.ru/topic-3090109_23874956

Я понимаю, что это очень интересно, но эта тема – не место для споров об этом. Я изначально не хотел обсуждать детерминизм здесь, но похоже, что это было необходимо, так как участники дискуссии ассоциируют его со свободной волей.

Кому интересно, оригинал статьи Nature Neuroscience, о которой я писал выше, можно найти здесь http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/full/nn.2…

Друг Мудрости – я ее прочитал, мои выводы совпадают с выводами авторов.

И все равно много вопросов остается открытыми. Например, какова физиология принятия быстрых решений? Не каждый же раз решение принимается за 10 секунд до осознания своего решения. Например, при вождении автомобиля. Очевидно, что вопрос не такой простой. Будем ждать дальнейших исследований, а пока можно и порассуждать :)

После дискуссии в скайп-клубе на эту тему, многое прояснилось, хотя далеко не все.

Я понял следующее – у человека в мозгу существуют два отдела,отвечающий за бессознательное и осознанное, которое взаимосвязаны между собой.

Из эксперимента следует, что человеческое решение определялось бессознательной часть мозга и лишь, через 7 секунд осознавалось.

Таким образом, можно сделать вывод, что решение было принято не осознано и следовательно, свободная воля отсутствует.

Если поверить эксперименту, то возникает много вопросов: распространяется ли он (эксперимент) на более сложные процессы принятия решений? если да, то зачем существуют отдел мозга, отвечающий за осознание?

Если этот отдел (отвечающий за осознание) не нужен, а он явно не нужен, с учетом правильности эксперимента, то почему эволюция его не устранила, как лишний?

В скайпе прозвучала и такая светлая мысль – на принятие решений влияет три фактора: информация скрытая в ДНК, окружающая среда и случайность (хаос).

Для себя я пока сделал такой вывод – инстинктивные и простые решения принимаются бессознательно с учетом того, как мозг проанализирует и проинтерпретирует эти три фактора, а сложные решения, принимаются осознано, т.е. сознательной частью мозга анализируются несколько простых выводов принятых бессознательно.

Вот вы дуализм развели.

Кстати можно ссылку на полную статью или текст сюда привести. Аннотация как то невпечатлила.

так вообщем звучит более менее ясно, но вот допустип такую ситуация. я и мой друг курят и мы оба понимаем что курить это плохо и хотим бросить.
я со временем бросаю , а он не может. то есть как вы говорите на сознательном уровне он понимает что надо бросить, но бессознательно в следствии зависимости продолжает курить.
получается то, что мои решения противоречат тому что заложено на бессознательном уровне

>получается то, что мои решения противоречат тому что заложено на бессознательном уровне

как раз наоборот

Твое решение совпало с уже принятым решением твоего организма (по сути, было продиктовано им)

У него же не совпало с его (противоречило)

Так вроде бы вытекает из рассмотренного эксперимента

Неверный твой вывод основан на предположении, что твое и его бессознательные должны быть идентичны. С чего бы это?

#23
> на принятие решений влияет три фактора: информация скрытая в ДНК, окружающая среда и случайность (хаос).

Я бы добавил, что это внешние факторы. Есть еще набор программ в мозгу, которые обрабатывают эту поступающую информацию. У разных людей эти программы разные, поэтому в одинаковых условиях разные люди могут принимать разные решения.

Это также может служить ответом на вопрос Александра (#25).
Когда говорят, что у кого-то лучше развита сила воли, это может означать, что побуждения, вытекающие из рационального анализа ситуации, оказывают более сильное влияние на финальное решение, чем интуитивные сигналы получить привычное удовольствие – в силу иного порядка нейронных связей.

Откуда такой дуализм, такое противопоставление процесса принятия решения? Почему мы отделяем неосознаваемый процесс принятия решения, и его сознательное продолжение? Напомню, что в статье говорится, о том, что за 10 сек можно зафиксировать именно подготовку. Это не значит, что человек за долю секунды решил, потом десять секунд ничего не делал, потом вдруг осознал (непонятно зачем?). Сознание не просто так дано. Это лишь продолжение процесса принятия решения. Например, в данном случае удобно взять определение, сознание – это процесс удержания цели в психике. Тогда как только решение принято и цель осознана, то это решение может быть как принято и дальше не обрабатываться (тогда все завершается для нас лишь осознанием), а может быть не принято и отправлено дальше обдумываться.
Например, потянулся курильщик по привычке в карман за сигаретой. На каком то этапе понял, что такое действие идет в разрез с теми целями, которые он себе поставил, одернул руку.
Нет тут никакого противопоставления между бессознательным и сознательным. Психика одна и это лишь разные этапы единого процесса. Да и рациональный анализ ситуации это не какой то гарант свободы воли, этот рациональный анализ также обусловлен содержанием психики и внешней среды =) Если рассматривать человека как объект, тут только два фактора: внутренние (прежде всего психика, которая включает как генетические программы так и приобретенные) и внешние (внешние воздействия, по отношению к человеку как выделяемому нами объекты). При желании внешние воздействия даже можно исключить, т.к. все они все равно проходят через психику и становятся внутренними. Или можно исключить внутренние – рассматривая человека не как субъект, а как часть мира =)
Зачем выделять в отдельные категории случайность и т.п. мне непонятно.

Я уже писал, что там за 10 секунд не подготовку фиксировали, а уже видели решение, которое примет человек. То есть не надо было ждать, пока человек на кнопку нажмет, из сканов мозга и так было понятно, какое решение будет принято.

Можно тогда текст полной статьи в тему запостить?

Поправка – за 10 секунд действительно фиксировали подготовку. Исход действия был виден за 5 секунд, что в общем сути не меняет.

По Вашей просьбе выложил текст статьи в файлообменнике https://rapidshare.com/files/459118898/Free_will_pap…

Денис da Астахов
ой да не совсем правильно написал, но суть ты понял
ну вот этот опыт показывает, сознательные решения не всегда зависит от каких то бессознательных устоев

опыт как раз таки и показывает, что зависят

Твой же пример не показывает, что осознанно ты препятствовал бессознательному.

Поскольку в твоем примере можно интерпретировать,что осознанное было инициировано бессознательным

По сути не корректный пример , т.к. поверяется поверяемым.

Сознание поверяется сознанием – а ведь нужен внешний независимый регистратор.

В посте Можарова как раз применен независимый регистратор для поверки результата.

"This delay presumably reflects the operation of a network of high-level control areas that begin to prepare an upcoming decision long before it enters awareness."

В принципе это то о чем я писал в посте 28. Не понимаю что такого ужасного в бессознательным. Только если выделять себя как "я – это мое сознание, а все остальное это не я". И то если подумать, то и сознание также подчинено этому не-я, и даже если бы эксперимент показывал одновременное принятие решения и его осознание, все равно была бы печаль. Всем вешаться =)

"subjects were asked to press a button as soon as they felt the urge to do so"

Это делает невалидным перенос временных данных из эксперимента на другие случаи и тем более возведение их в правило.

"To rule out the idea that any leading activity merely reflects unspecific preparatory activation, it is necessary to study free decisions between more than one behavioral option"

Вот вот.
Более того, как я опять же писал в посте 28, важнее исследовать многоуровневые действия. Когда некий намеченный результат решения появляется (то есть происходит осознание) это может стать этапом кардинального изменения программы решения или вообще отказ от него. Это не значит, что это доказывает, что сознание чем то рулит. Я как раз не утверждаю этого, я утверждаю, что еще до этого эксперимента довольно очевидно было известно что рулит психика в целом. И в эксперименте показана схема бессознательная обработка – сознательное представление и реализация действия (Б — С-Д). В многоэтапном действии может быть как Б–С-Д, а может и Б–С-Б–С-Б–С и т.п. это и есть процесс нашего мышления, который некоторые так хотят увидеть в эксперименте. В принципе, полагаю в теории это даже можно осуществить в рамках упомянутого в статье эксперимента. Например, добавить туда негативное подкрепление и элемент случайности, которую однако можно спрогнозировать (то есть например кнопка при неверном выборе будет бить током, кнопки будут меняться по некой схеме, которую человеку надо будет разгадать).

Вы увидели только то, что хотели увидеть.

> В принципе это то о чем я писал в посте 28.

Нет не то. В #28 Вы писали совсем о другом. Конечно, за 10 секунд начинается подготовка, позднее же происходит само решение (за долго до проигрывания сознанием игры в выбор):

"The PREDICTIVE information in the fMRI signals from this brain region
was already present 7 s before the subject’s motor decision."

"We found that DECODING of the time decision was possible AS EARLY AS 5 s preceding the motor decision two specific regions in the frontal and parietal cortex of the human brain had considerable information that PREDICTED the
OUTCOME of a motor decision the subject had not yet consciously made."

> "To rule out the idea that any leading activity merely reflects unspecific preparatory activation, it is necessary to study free decisions between more than one behavioral option"
> Вот вот.

Друг, почему Вы читаете только то, что написано в введении? Это предложение описывает то, как вы думаете (что подсознательная активность мозга лишь является некоей подготовкой к решению, активирует какие-то процессы). Экспериметаторы подвергли этот подход критике, заявив, что нужно дать человеку выбор (нажать на любую из двух кнопок), а не на всего одну, как было сделано в предыдущих работах. В этой статье как раз и описывается то, к чему Вы призываете, то есть эксперимент с опциями.

Далее они обсуждают результаты этой рабыты, и делают вывод, который видимо прошел мимо Вашего внимания:

"Also, in contrast with most previous studies (1,13), the preparatory time period reveals that this prior activity is NOT AN UNSPECIFIC PREPARATION OF A RESPONSE. Instead, it specifically encodes HOW a subject is going to decide."

О чем я писал выше неоднократно. Это опровергает то, о чем Вы пишете в #28. В общем, нужно обращать внимание не только на введение, но и на результаты.

#28
> Сознание не просто так дано. Это лишь продолжение процесса принятия решения.

Вот это и есть Ваше заблуждение. Как сознание может быть продолжением процесса принятие решения, если приборы показывают, что решение уже принято задолго до того, как оно только начинает проигрываться сознанием?

> важнее исследовать многоуровневые действия

Согласен, что нужно исследовать многоуровневые действия. Они и будут исследоваться. Но важно понимать, что это статья – первый шаг, и она безусловно дала резонанс в научной общественности и за ее пределами. За два года уже 84 других новых статей ссылаются на эту статью, что очень много. Это показывает высокий интерес к этой теме.

В данной статье обсуждалась ситуация, когда человек принимает решение, который ничем другим не обусловлено. То есть такое решение, которые люди считают свободным. Нет обратной связи с окружающей средой.

Понятно, что когда человек водит машину, он почти мгновенно реагирует на сигнал из вне и делает соответствующий выбор. Не ждет никаких 10 секунд. Но такой случай не имеет отношения к свободной воле. Его воля не свободна, а запрограммированна мозгом на определенные реакции в случае ЗНАКОМЫХ ситуаций. Поэтому и получается так быстро. Все нейронные пути обработки информации уже сформированы. По этому поводу в этой же статье дается другая интересная мысль:

"This substantially extends previous work that has shown that BA10 is involved in storage of conscious action plans and shifts in strategy following negative feedback."

которая означает, что планы совершения действия уже и так хранятся в определенной части мозга. Взаимодействие с окружающей средой (куда попадают многоуровневые решения, которые Вы упомянули) всего лишь смещает этот план. Опять же тут не видно никакой определяющей роли, которую играет сознательная деятельность.

"Вы увидели только то, что хотели увидеть."

А вы конечно предельно объективны? Особенно аргументировано сейчас поставили меня на место этой фразой ;)

"Нет не то. В #28 Вы писали совсем о другом. Конечно, за 10 секунд начинается подготовка, позднее же происходит само решение (за долго до проигрывания сознанием игры в выбор):"

Вот только вы видите в этом игру в выбор. Я писал как раз что это единый процесс и что сознательное осознание это лишь этап, просто не самый первый. Вы видать пропустили эту часть, присвоив посту ярлык – "несогласный".

"В этой статье как раз и описывается то, к чему Вы призываете, то есть эксперимент с опциями."

Нет. Вы опять невнимательно читаете. Я призываю к эксперименту многоуровнему, то есть сделать что то, потом еще что то. С наличием обратной связи. К такому эксперименту, где сознание может проявить свою функцию.
В твоем эксперименте сознание не нужно – это и показало МРТ.

"О чем я писал выше неоднократно. Это опровергает то, о чем Вы пишете в #28. В общем, нужно обращать внимание не только на введение, но и на результаты."

Сколько слов. Какую фразу из поста 28 это опровергает?
Я писал что не надо противопоставлять часть психики целому. Я писал, что сознание ПОСЛЕ того как решение принято, может скорректировать или отменить его, когда цель (или результат действия) осознается.
Это вы как раз увидели то что хотели видеть – что я критикую эксперимент.
Не критикую я его. Я критикую вашу интерпретацию.

"Вот это и есть Ваше заблуждение. Как сознание может быть продолжением процесса принятие решения, если приборы показывают, что решение уже принято задолго до того, как оно только начинает проигрываться сознанием?"

Вы переносите результаты эксперимента на все остальные случаи, хотя сами пишите что так не делаете.
Сознание МОЖЕТ быть продолжением процесса принятия решения.
Психика не супер компьютер, не может за единицу времени всю информацию обработать.

"Согласен, что нужно исследовать многоуровневые действия. Они и будут исследоваться. Но важно понимать, что это статья – первый шаг, и она безусловно дала резонанс в научной общественности и за ее пределами."

Еще до этой статьи такие выводы были довольно в ходу в кругу психофизиологов. Ценность статьи прежде всего в том, что на нее можно ссылаться, как на прямой эмпирический опыт =)

"Понятно, что когда человек водит машину, он почти мгновенно реагирует на сигнал из вне и делает соответствующий выбор. Не ждет никаких 10 секунд. Но такой случай не имеет отношения к свободной воле. Его воля не свободна, а запрограммированна мозгом на определенные реакции в случае ЗНАКОМЫХ ситуаций."

Да любое наше действия как бы запрограммировано психикой и внешними воздействиями ;) Принцип детерминизма – один из принципов научной психологии как бы.
Такой большой промежуток в эксперименте полагаю вызван подсознательной установкой на то, что нельзя нажимать кнопку слишком часто) Я думаю это даже можно проверить косвенно, заставив нажимать кнопку в течение 30 минут и замерив среднее время между нажатиями. Для каждого человека оно должно быть примерно одинаковым, но вполне может быть разным у разных людей.

"всего лишь смещает этот план. Опять же тут не видно никакой определяющей роли, которую играет сознательная деятельность."

Мне будет проще с вами говорить, если вы дадите мне ваше определение сознания. Что такое сознание? И что такое сознательная роль в принятии решений?

> А вы конечно предельно объективны? Особенно аргументировано сейчас поставили меня на место этой фразой ;)

Не знаю поставил ли я кого на место – у меня нет таких амбиций. Но свои слова я стараюсь аргументировать. И я объяснил, почему считаю, что Вы увидели только то, что хотели увидеть. Подразумевалось, что это поможет Вам увидеть то, что Вы не увидели и продолжить дискуссию по существу.

> Вот только вы видите в этом игру в выбор

Ну, авторы статьи и их коллеги называют это иллюзией. Я назвал это игрой в выбор, велика ли разница? Что же это еще, если сознательный выбор в данном случае ничего не определяет? И в то же время человек уверен в обратном. Я не знаю, зачем тогда этот сознательный выбор нужен – это я и надеюсь понять из этого обсуждения.

> Я писал как раз что это единый процесс и что сознательное осознание это лишь этап, просто не самый первый

Не согласен с такой трактовкой. Осознание – не просто не самый первый этап, это вообще не этап никакой. Решение уже принято до поступления в сознание.

> Вы опять невнимательно читаете. Я призываю к эксперименту многоуровнему, то есть сделать что то, потом еще что то. С наличием обратной связи.

В этом случае это будет уже другой эксперимент, не имеющий отношения к вопросу свободной воли. Воля тогда свободна, когда она ничем не обусловлена. Обратная связь подразумевает влияние, обсуловленность. Я согласился с Вами, что это нужно исследовать, но это уже другой разговор.

Авторы статьи к такому вообще не призывали. Вы неверно интерпретировали цитату, которые сами привели, что и подтвердили сейчас. А потом еще я оказываюсь виноватым, что неправильно понял. Не знаю, как это еще можно было понять последовательность слов "вот-вот" и потом высказывания своего понимания с совершенно иным смыслом.

#36 > В твоем эксперименте сознание не нужно – это и показало МРТ.
#28 > Сознание не просто так дано. Это лишь продолжение процесса принятия решения.

Ваши слова противоречат друг другу. Вы либо изменили свое отношение к этому, либо невнимательны, либо запутались в рассуждениях, либо еще что-то, что я не понял. Напишите, как следует понимать это противоречие, тогда может мы найдем с Вами общий язык.

До опубликования статьи никому не было очевидно, что в этих условиях сознание не нужно. Наоборот – подопытные были уверены, что это именно они своим сознательным решеним выбирают когда и на какую кнопку нажать.

> Какую фразу из поста 28 это опровергает?

Вот эту: "Сознание не просто так дано. Это лишь продолжение процесса принятия решения."

> Я писал, что сознание ПОСЛЕ того как решение принято, может скорректировать или отменить его, когда цель (или результат действия) осознается.
> Сознание МОЖЕТ быть продолжением процесса принятия решения.

Непонятно, как сознание на это способно. Эксперимент показал, что оно лишь выполняет закодированную подсознанием инструкцию. Есть ли у Вас факты или хотя бы убедительные суждения в пользу того, что сознание может что-то скорректировать, отменить или по-иному повлиять на принятие решения?

> Это вы как раз увидели то что хотели видеть – что я критикую эксперимент.

Не это я увидел. Я увидел, что Вы обратили внимание лишь на введение статьи, а выводы никак не прокомментировали.

> Да любое наше действия как бы запрограммировано психикой и внешними воздействиями

С этим согласен. Причем я склоняюсь к мнению, что сознательная часть психики вообще не играет никакой роли в принятии решений.

> если вы дадите мне ваше определение сознания.

Я не даю своих определений. Беру их из словарей. И Вас к этому призываю. Пусть будет такое: "Способность осмысленно воспринимать окружающее".

> что такое сознательная роль в принятии решений?

Вот это я бы и хотел понять. Судя по выводам из статьи получается, что нет никакой сознательной роли.

Есть ли у кого примеры, аргументы в пользу обратного?

"Подразумевалось, что это поможет Вам увидеть то, что Вы не увидели и продолжить дискуссию по существу."

Я тоже писал, что вы увидели то, что хотели увидеть, предполагая что это тоже поможет. Как мы ошибались :)

"Я не знаю, зачем тогда этот сознательный выбор нужен – это я и надеюсь понять из этого обсуждения."

То есть вы на основании только этого эксперимента пришли к выводу, что сознание совсем ничего не решает и не нужно совершенно? Зачем тогда оно возникло эволюционно?

Как раз моя позиция, которую вы упорно списывали в критику эксперимента, заключалось в том, что сознание тоже нужно, и хотя выбор делается бессознательно, далее попадая в сознание он может не измениться (как в случае с кнопками), а может быть скорректирован (причем опять же подчеркиваю, в это работе будет участвовать не только одно сознание).

"В этом случае это будет уже другой эксперимент, не имеющий отношения к вопросу свободной воли."

Это будет эксперимент, показывающий возможность изменения первоначального решения и раскрывающий роль сознания в процессе психической деятельности.

"Воля тогда свободна, когда она ничем не обусловлена. Обратная связь подразумевает влияние, обсуловленность. "

Поэтому я и говорил, что тему будет скатываться в детерменизм и просил дать определение свободы воли. Свободной воли в такой трактовки не существует, потому что выбор всегда обусловлен будет чем либо =)

"Я согласился с Вами, что это нужно исследовать, но это уже другой разговор."

Ну, уже хорошо. Я и не пытался спорить с экспериментом. Я лишь возразил против примитивной трактовки результатов. Очень утрировано будет звучать, но это например тоже самой что взять футбол. Футболист скажет, сначала я бью по мячу, а потом бегу. Дали ему мяч, он ударил и не побежал. Делаем выводы – бег не нужен.

"Напишите, как следует понимать это противоречие, тогда может мы найдем с Вами общий язык."

О каком противоречии вы говорите?

"Не это я увидел. Я увидел, что Вы обратили внимание лишь на введение статьи, а выводы никак не прокомментировали."

Выводы это не толи, что в этом эксперименте решение принимается за 5 секунд, а осознается только тогда, когда человек уже сделает действие? Я писал что согласен с этим.
Или вывод в том, что сознание – бесполезная вещь. Не помню там такого вывода, но с ним я не согласен.
Может вывод в том, что у человека нет "свободных решений". В той трактовке как эти свободные решения преподносятся – да нет, тоже никогда не отрицал, что решения обусловлены.

"Вот эту: "Сознание не просто так дано. Это лишь продолжение процесса принятия решения.""

Помоему я довольно подробно раскрыл свою позицию, чтобы вы не увидели в этих словах противоречие выводам эксперимента. Я писал это в значении, что сознание может продолжать процесс принятия решения, корректировать его, приводил пример и т.п. Почему вы это проигнорировали? Вы точно были беспристрастны?

"Непонятно, как сознание на это способно. Эксперимент показал, что оно лишь выполняет закодированную подсознанием инструкцию. Есть ли у Вас факты или хотя бы убедительные суждения в пользу того, что сознание может что-то скорректировать, отменить или по-иному повлиять на принятие решения?"

Давайте возьмем простые примеры. Человек решивший бросить курить тянется в карман за сигаретой, но одергивает руку? По той логики которую вы отстаиваете, он подсознательно принял решение взять сигарету. Я согласен. Но почему он вдруг одернул руку? (я как раз это и объясняю, что деятельность не в секунду совершается, что постоянно идет корректировка программы, и что не все содержание психики может быть доступно в единый момент времени).
Или относительно датировки, вы когда машину ведете 10 секунд думаете, перед заворотом, где у вас всего пару секунд?
Кстати вот опять же вождение машины. Бывает приходит решение мол мне например налево (за минуту еще до заворота), а потом начинаешь сомневаться, думать а действительно ли налево, рассуждать. Откуда эти рассуждения? Вообще объясните мне природу рассуждений сознательных?
Забавно было бы спросить были ли у участников эксперимента сомнения – мол решил нажать правую кнопку, а нее может левую, хм или правую. Думаю нет – с осознанием человек нажимал какую то кнопку и больше не думал над этим. Поэтому я и предлагал ввести в эксперимент схемы и обратную связь.

Ну, можно и без примеров порассуждать. С той позиции которую вы сейчас заняли вы можете ответить: Зачем человеку сознание? Как эволюционно оно возникло? Что такое мышление (сознательное), каков его механизм и назначение?

"Я не даю своих определений. Беру их из словарей. И Вас к этому призываю. Пусть будет такое: "Способность осмысленно воспринимать окружающее".

Ну я вам тоже давал определения из научных теорий если что. А то определение что вы сейчас дали, бессмысленное как я считаю (стол – это объект обладающий свойством "стол'ности"". Пока не дан ответ на вопрос, что значит осмысленно воспринимать?

> Как раз моя позиция, которую вы упорно списывали в критику эксперимента,

Не списывал я ничего упорно..

> заключалось в том, что сознание тоже нужно, и хотя выбор делается бессознательно, далее попадая в сознание он может не измениться (как в случае с кнопками), а может быть скорректирован (причем опять же подчеркиваю, в это работе будет участвовать не только одно сознание).

Вот это звучит понятно и разумно. Но пока это предположение. Могут быть и альтернативные.

> О каком противоречии вы говорите?

Там я указал четко, что мне показалось противоречивым. Ну да ладно, буду опираться на Ваш последний пост. Он прояснил Вашу позицию.

> Или вывод в том, что сознание – бесполезная вещь. Не помню там такого вывода

Был вывод о том, что сознание – ненужная вещь для принятия описанных в эксперименте решений. Там не говорилось о том, что сознание – вообще бесполезная вещь.

Я писал о его возможной (с моей точки зрения) бесполезности для принятия всех решений, не только тех, что описываются в статье. И я выкладываю это свое мнение для публичной критики.

Могу предположить, что эволюционный смысл сознания не в принятии решений, а в чем-то другом. Например, оно может быть нужным для самого совершения действия (или для более эффективного его совершения). Само по себе наличие механизма иллюзии свободной воли должно иметь какой-то эволюционный смысл. Возможно, его появление сыграло какую-то роль в развитии отношений между людьми или как-то делало взаимодействие с окружающей средой более эффективным.

"Например, оно может быть нужным для самого совершения действия (или для более эффективного его совершения)."

Ну это в частности тоже есть корректировка решения =)
Все упирается в определение сознания и в тот смысл, который мы в него вкладываем. Как вы наверно мне поняли, мне лично нравится определение из Теории Функциональных Систем (ТФС), т.к. дает и определение и механизм как оно работает и смысл зачем нужно. Вот только оно мало кому нравится, потому что, чтобы в него въехать, надо въехать в ТФС.
Но получается красиво – сознание, это не отдельный этап, а лишь элемент в комплексной работе психики. И в данном эксперименте, он как элемент оказался ненужным, потому что действие уже совершено, совершено успешно, все ок. Вот когда намеченная цель и полученные результаты не совпадают, тогда начинается самое интересное =)

"Само по себе наличие механизма иллюзии свободной воли должно иметь какой-то эволюционный смысл."

Нет, тут мы говорим уже о культурном феномене. Это идея, результат развития культуры, а не эволюции. Мы же не говорим о эволюционном смысле философии Платона или Локка.
Идея свободы воли мне кажется во многом побочный эффект "детского способа мышления", который удачно закрепился в нашей культуре в виде идеи (про другие детские заблуждения была интересная статья, про противление науке, могу скинуть, если хотите). То есть человек противопоставляет себя миру и логика свободы воли очень понятно: "Есть Я, есть МИР. Я решаю то, что Я делаю. Если решаю не Я, то это абсурд, потому что Я есть". Звучит глупо, но именно так рассуждают люди (это теоретическое предположение я не раз подтвердил на практике).

> Нет, тут мы говорим уже о культурном феномене. Это идея, результат развития культуры, а не эволюции.

Вы не поняли меня. Я написал "механизм иллюзии свободной воли". То есть физиологический аспект этого, а не культурный. Не случайно ведь у человека создается убеждение, что именно его сознательное решение определяет выбор. Я сомневаюсь, что это иллюзорное убеждение будет отсутствовать у представителей других культур. И потом даже если это считать культурным феноменом, это никак не опровергает идею о том, что это могло закрепиться в ходе эволюции на генетическом уровне.

Склонность верить во что-то сверхестесственное тоже можно назвать культурным феноменом. Однако это не говорит, что в этом нет физиологической подоплеки. Докинз считает, что склонность к вере закрепилась как раз в ходе эволюции, потому что тогда это давало преимущества для выживания. Подобная ситуация может быть и со свободной волей.

> про другие детские заблуждения была интересная статья, про противление науке, могу скинуть, если хотите

Да, было бы интересно. Хотя я не считаю убеждение в свободной воле детским :)

"это никак не опровергает идею о том, что это могло закрепиться в ходе эволюции на генетическом уровне."

Это опровергает эмпирические данные – человек без контакта с культурой, без самосознания не воспринимает себя как субъект и тем более не считает что у него есть свобода воли.
Воспринимаешь себя как субъект – считаешь что есть свобода воли. Все просто =) Это настолько универсально при социокультурном развитии человека, что любой человек в ходе развития будет считать, что это он сознательно решает, пока не приобретет убеждения опровергающие это.

"Склонность верить во что-то сверхестесственное тоже можно назвать культурным феноменом. Однако это не говорит, что в этом нет физиологической подоплеки. Докинз считает, что склонность к вере закрепилась как раз в ходе эволюции, потому что тогда это давало преимущества для выживания. Подобная ситуация может быть и со свободной волей."

Я согласен что это имеет физиолгическую подоплеку – физиологию нашего мозга как базы, носителя нашего сознания. Но при этом я не согласен с тем, что это специально созданный механизм. Понимаете разницу: 1) свобода воли специально закрепилась в ходе эволюции 2) свобода воли это побочное следствие физиологии мозга (особенности психики) человека, которые закрепилось как дающее другие преимущества.
Почитайте статью: вы думаете такие убеждения тоже закрепились в ходе эволюции или это все таки побычные убеждения, которые появились из за того, что инструмент первоначально настроенный на одно стали применять и для других целей.
http://vkontakte.ru/notes#/note116049330_10702601

> Понимаете разницу: 1) свобода воли специально закрепилась в ходе эволюции 2) свобода воли это побочное следствие физиологии мозга (особенности психики) человека, которые закрепилось как дающее другие преимущества.

Понимаю. На мой взгляд любой из этих вариантов может оказаться верным. Есть ли какие-то эмпирические подтверждения?

Статья мне понравилась, но я бы не стал сопоставлять описанные там склонности заблуждаться с концепцией свободы воли. Как я уже писал в первых постах, я считаю наличие убеждения о наличии у нас свободной воли (пусть даже иллюзорного убеждения) необходимым для существования понятия ответственности, на чем строятся отношения в обществе и система правосудия. То есть это очень полезная иллюзия. Соответственно, я не вижу оснований отрицать возможность того, что этот механизм мог специально закрепился в ходе эволюции как основной, а не побочный.

Согласны ли Вы с идеей о практической полезности иллюзии свободной воли? Или Вы сметаете это в один горшок вместе со всеми остальными особенностями психики, описанной в Вашей статье?

Те свойства свободы воли, о которых вы говорите, вряд ли исчезнут, ведь пока мы выделяем себя из окружающего мира, вряд ли мы сбежим от ответственности за свои действия.
Я не считаю, что обусловленность психики, как то освобождает от ответственности. В конце концов, даже самый убежденный "бегун" от ответственности вряд ли выкрутиться и порочной логики правосудия:
- это вы убили человека?
- да я. но как вы знаете у людей нет свободы воли, мои действия были не мои
- так убили вы или не вы?
- я, но..
- значит вы сядите
- но я не виноват – это были обусловленные действия
(тут в принципе обычный следователь начинает с первой фразы диалога заново, но можно сказать что нить типа "ваши обусловленные действия также обусловили и последствия в виде суда и тюрьмы ;)"
Ну это так, фантазерство.
На бытовом уровне, даже если свобода воли действительно иллюзия в том значении как вы говорите (сознание не нужно), такое убеждение вряд ли приживется. И не потому что это приведет к краху общества.
Кстати по этому я не считаю, что она закрепилась генетически или давала какие то преимущества. Вы пытаетесь вывести из отсутствия свободы воли какую то несправедливость и поэтому неправомерность наказания. Раньше так не мыслили. Помните все эти взгляды по типу "тебе было предначертано так поступить и понести наказание и тп". Раньше мысль о том, что какие то действия могут быть продиктованы богами воспринималась вполне нормально.
На счет экспериментов, если честно не слышал о экспериментах по типу этого, хотя много слушал о других. Но это не совсем то. В принципе, даже если такие эксперименты есть, сторонники бесполезности сознания могут легко их опровергнуть.
Все упирается в несовершенство техники съема пока что. Да и наблюдая ситуацию в психологии – такие эксперименты ужасно не востребованы. Идеология очень сильна.
Как вы думаете, если сознание не участвует в психической деятельности, то что это такое и зачем оно нужно?

> если сознание не участвует в психической деятельности, то что это такое и зачем оно нужно?

Это очень интересный вопрос. У меня есть невнятные мысли на этот счет, я пока не буду их писать. А вообще, это лучше обсудить в другой теме:

"Сознательное, бессознательное в человеке, структура и работа психики и т.п." http://vkontakte.ru/topic-3090109_22109110

Ученые обнаружили, что предпочтения человека в процессе познания, когда он стоит перед выбором поверить чужому совету или опереться на свой собственный опыт, определяются генетически.

В их работе, опубликованной в Journal of Neuroscience, описывается эксперимент, изучающий взаимодействие между двумя участками мозга, которые по-разному обрабатывают поступающую извне информацию.

Префронтальная кора мозга (PFC) обрабатывает и хранит такие инструкции, как советы других людей. Другой участок коры – стриатум – обрабатывает жизненный опыт человека и на основе этого выдает другие инструкции.

Специалисты изучили, как PFC влияет на функцию стриатума. Оказалось, что в ходе обучающего упражнения с обратной связью, люди обычно изначально ориентируются на совет. То, как скоро человек позволяет себе отдать предпочтение жизненному опыту, определяется генетически.

Ключевым веществом в этом взаимодействии оказался допамин. Люди, имеющие определенную вариацию гена DARPP-32, регулирующего чувствительность стриатума к допамину, быстрее учатся на своем опыте в случае отсутствия чужого совета. Но в то же время это делает их более восприимчивыми к совету в случае его наличия.

Таким образом, этот ген заставляет человека более высоко оценивать тот опыт, который подтверждает то, что он уже слышал от других людей, чем к опыту, который противоречит советам. Люди склонны искажать свой опыт так, чтобы он больше соответствовал тому, о чем они уже слышали. Ученые называют это предвзятостью подтверждения (confirmation bias), которая очень распространена в астрологии, политике и даже науке.

Предполагается, что предвзятость подверждения могла развиться как побочный продукт эволюции, в ходе развития системы, стремящейся увеличить эффективность процесса познания. На практике это оказывается очень сложно, потому что в одних случаях недоверие совету и стремление проверить на опыте может быть очень опасным способом обучения ("осторожно, высокое напряжение"). В других ситуациях верить совету слишком долго бывает глупым ("этот игровой автомат приносит выигрыш").

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/1104192…

Новость нашел Артём Манякин.

Ну открыли америку.) Мне казалось это и так давно было ясно..

Одно дело – когда что-то кому-то ясно, и совсем другое – когда эта ясность подтверждается в ходе четко организованного научного эксперимента. Иначе как убедиться, что чья-то ясность не является заблуждением?

Тема остается спекулятивной в каких-то моментах. Выше говорилось о том, что надо бы провести эксперименты в других ситуациях, чтобы лучше понять механизм и функцию так называемой воли.

Нам ничто не мешает поразмышлять об этом параллельно и предложить план таких экспериментов. Может, напишем статью в крутой журнал :)

Думаю про это эксперимент идет речь: http://vkontakte.ru/video#/video116049330_159933929

По мне так это не сложно доказать медотом исключения. А сам экспиремент не очень то и четок, как и 95% других "научных" экспиремнтов. Доказать можно просто знанием физики. А точнее того, без чего она не могла существовать – причинно-следственной связью и тем фактом, что камень не может полететь вниз, когда мы его бросаем в верх или мяц не может покатиться назад, когда мы его пнули вперед.

Также как у нейронов мозга тогда может быть выбор какое положение им принимать? Или они не подчиняются точным, детерминированным законами физики? Так что эти опыты просто пустая трата денег налогоплательшиков.

В общем, если и есть свобода воли, то все учебники по этой физики можно кидать в мусорный ящик.