Теория больцмановского мозга

Опубликовано 05-02-2012

26

Теория больцмановского мозга, порожденная выдающимся канадским физиком-космологом Доном Пейджем, активно муссируется в научном мире уже лет пять. Смысл - мы не существует реально - мы есть виртуальные мозги, розденные в вакууме (наподобее регулярно рождаемых пар "частица-античастица") в результате квантовых флуктуаций и все,что нас окружает иллюзия и мы сами иллюзия. Обречены просуществовав немного, исчезнуть навеки.
Аналогия с матрицей, где роль злого существа играли роботы, а в теории больщмановского мозга - сама природа.
Что Вы об этом скажете?

Comments Page

Суть обсуждения понятна – существует ли мироздание объективно вне нас либо субъективно внутри нас.

Вроде такая тема уже имелась -надо посмотреть.
Во всяком случае обсуждение такое проходило и я в нем участвовал ( возможно в рамках более широкой темы).

Здесь лишь конкретизировано на самом способе субъективности – но сути дела видимо это не меняет.
Или что-то есть специфическое?

В целом это сводится , имхо, к обсуждению виртуального мира.

То есть возможно ли обнаружить это дело.

Было много статей на эту тему после культового фильма "Матрица".

Свелось к тому, что обнаруживается во всех случаях.
Так или иначе.

Да, я помню, тема такая была, но по-моему, там не звучало конкретных теорий. Так рассуждения.
Сегодня, я случайно обнаружила,что эта тема, действительно серьезна и она заботит современных физиков. Есть соответствующая гипотеза, и, что самое интересное, с точки зрения вероятности, она более вероятна, чем реальный человек.
Причем, речь идет не столько о мироздании,сколько конкретно, о человеке. Так, если я правильно поняла (поэтому-то я и хотела, чтобы люди высказались конкретно по этой теории, а не о виртуальности в целом), атомы есть реальные и они реально существуют, свет (фотоны – реальные, которые существуют наряду с виртуальными), а упорядоченные объекты – иллюзия.
И еще, мне думается, что эта теория должна как-то перекликаться с теоремой Пуанкаре о возвращении и с идеей о корпускулярно-волновой редукции. Кажется интуитивно, но пока не могу понять как.

А не кажется вам, что эта теория несколько ненаучная? В том смысле, что её невозможно подтвердить или опровергнуть.

Скорее вопрос философский.

В научном плане не от чего отталкиваться, чтобы рассуждать об эволюции квантовых флуктуаций напрямую в некий мозг (или совокупность их).

Да – есть самопроизвольное рождение частиц из вакуума.
Тут же они и исчезают – как показано экспериментально.

Рассуждать о том, что после исчезновения они продолжают некую эволюцию в некоем ином пространстве?

Это чистейшие домыслы , которые можно бесконечно нанизывать.

Всё же даже и гипотеза основывается на уже известных фактах.

Из чего надо исходить, что атомы существуют реально, а вот молекулы из них уже иллюзия?

Откуда такие данные? Они ничем не подтверждаются.

Все приборы и действия, которыми мы может подтвердить реальность атомов в той же мере подтверждают реальность молекул (даже куда в большей степени).

Если молекулы -иллюзия, то и на атомы можно сказать тоже самое и на тех-же самых основаниях.

И тогда вся эта гипотеза сводится опять таки к философскому обсуждению субъективности бытия.

Насколько я поняла, одним из основных аргументов является теория вероятности.
"4. Первый наблюдатель во Вселенной больцмановский мозг

Когда: Вскоре после рождения Вселенной, придуман в 1880-х
Виновник события: Людвиг Больцман, создатель статистической термодинамики
Кого и что опередил: Больцмановский мозг – первых людей, сам Больцман – мысленные эксперименты квантовой физики

Представим, что в одной далекой галактике из случайных атомов в результате цепи случайных событий сложился мозг, похожий на наш. Вероятность этого ничтожна. Дальше Людвиг Больцман рассуждал так: шансы, что миллиарды таких сочетаний соберутся на одной планете и каждое продержится лет 70-80, еще меньше – но между тем человечество все-таки существует.

Забытый мысленный эксперимент реанимировали квантовые физики в 2000-х. «Случайный мозг» – не что-нибудь, а полноценный наблюдатель. Акт наблюдения заставляет квантовое состояние, «размазанное» между парой альтернатив, выбрать одно из двух.

Скажем, электрон, который никто не видит, пролетает одновременно через две щели. Когда его наблюдают, электрону приходится выбрать одну. А в модели Хью Эверетта одновременно существуют две Вселенных – та, где электрон прошел в первую щель, и та, где он прошел во вторую, – и наблюдатель своим наблюдением выбирает, в какой из них ему жить дальше.

Что из этого вышло. Солипсисты получили научный козырь. Никто не мешает больцмановскому мозгу возникнуть из ничего с ложными воспоминаниями о долгой и счастливой жизни.

Сечас эта тема обсуждается ведущими физиками достаточно активно.
Например, http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=3cd85cc5-…

#6
>Представим, что в одной далекой галактике из случайных атомов в результате цепи случайных событий сложился мозг, похожий на наш

Не могу представить, поскольку противоречит уже известным данным.

За время существования вселенной такое не может произойти – это время не то что слишком мало , а бесконечно мало.

> но между тем человечество все-таки существует

Здесь то не складывалось таким образом -поэтому сравнение некорректно.

Здесь шло эволюционным путем – от простого к сложному.
Методом отбраковки и последующей стыковки не напрямую из исходных элементов -а из устоявшихся более крупных образований.

Тут же предлагают представить сложение мозга напрямую из атомов путем случайной перетасовки в некоей галактике (даже непонятно – в локализованном ли вообще пространстве. Или там межзвездная среда?).

При такой постановке вопроса вообще никогда не то что мозг -а и простейший белок не сложится.

Время существования вселенной беспрецедентно мало для этого.

В виду невозможности начальных условий – что же рассматривать тогда при их некоем допущении?

Чистую фантазию, противоречащую уже известным фактам?

Тогда это фэнтези – но даже и не философия.

Может там какое-то иное допущение?

Мультивселенные связанные со схлопыванием вероятности нахождения элементарной частицы – это имеется такая гипотеза.

Однако я не вижу пока что, как она стыкуется с означенным в теме вопросом?

Насчет опыта с прохождением фотона через две щели много интерпретаций.

Сейчас устоялась копенгагенская – как некая модель оно работает.

Прочитав ссылку, я, кажется, начал понимать, что физики подразумевают под "больцмановским мозгом".

В процессах квантовой физики очень большую роль играет наличие наблюдателя (например, пример с электроном в #6). Так вот, под "мозгом" как раз и подразумевается такой наблюдатель, возникающий спонтанно в той или иной точке Вселенной. Причём это вовсе не обязательно должен быть человеческий мозг из белков, нейронов и т. д. Это просто какая-то структура из элементарных частиц, но обладающая сознанием и, следовательно, способная наблюдать и этим актом наблюдения влиять на окружающий мир.

>Это просто какая-то структура из элементарных частиц, но обладающая сознанием

Человеческий мозг из белков тоже структура из элементарных частиц.

Именно организация этих частиц в ходе эволюции в большие структурные элементы от простого к сложному и позволила обрести сознание.

Речь и идет о том, что невозможно за время существования вселенной спонтанно создать из элементарных частиц структуры, обладающие сознанием.

Время чрезвычайно мало для этого.

Вы же приводите оттуда данные, что там вообще возникают моментально такие структуры – да еще в массовом порядке….

Это ведь надо обосновать прежде всего. И уж потом дальше гипотезу строить.

эту идею больцманского мозга я сам изложил своему отцу в 3 года. Я помню как смотрел на свои руки на свое тело и сразу посмотрел на шкаф на стену на посуду, и подумал почему я именно такой? почему эти предметы не движатся не дышут. А вдруг это все иллюзия? вдруг даже мое тело иллюзия и существует лиш мое сознание а все окружающие иллюзия.( такая тема уже существует). Вот вы говорите вдруг там гдето далеко далеко на другом конце вселенной случайным образом появится аналогичный мозг. Вы уж поймите что случайного нечего не бывает, абсолютно все происходит по законам природы. Вот я тоже с детства глядел на окружающий мир и мне все казалось что все происходит случайно, случайно люди себя ведут случайные формы у машин, случайные звуки от двигателей машин, случайно по разному растут растения из одних и тех же семечок, случайно как мне говорили зародилась жизнь, но что еще больше меня всего поражала мысль как это мой отец электрик разбирается во всех этим электронных схемах со всеми этими дорожками и разными детальками, но поражало меня мысль о том как это люди сделаи электроные приробы. И я думал вот они сделаи там несколько разных деталек с десяток и начали их случайным образом соеденять и после тысячи или две тысячи попыток получилось там радио или телевизор. Вот я спрашивал у отца как люди придумали эти устройства он ответил пойдеш учитсы узнаеш.

И на физике все становится ясно что все эти приробы сделаны не случайно не методом тыка а последовательно. Вот открыли там электричесую индукцию сделали генератор и двигатель, а так же динамик и др. вот открыли полупроводники сделали диод и транзистор, открыли статическое электричество сделали конденсатор. Потом там проводится имеено сам путь мышления тех людей которые сделали радио простейшое и становится ясно что все это было сделано не случайно не методом тыка а все по закону эволюции. От простого к сложному. Так и во всем остальном как в автомобили звук зависит от типа двигателя от мощности и от оборотов а так же от выхлопной системы и клапанов, корпус сделано для более лутчей аэродинамике.

Вот вы же поймите что мозг это всего лиш программа, но саморазвивающася хотя не у большинства населения. Вот вы же поймите вы умрете я умру а от этого мир не исчезнит если все это иллюзия.

Сокрушительным ударом по этой теории является накопленые веками знания( наука) и история. Ведь открывая учебник по истории либо еще по другим предметах это же не ваш мозг создает иллюзию учебника и иллюзию всех знаний накопленых тысячилетиями.

Короче говоря это бед.

Хотя мы живем в голографической вселенной. Ну это надо хотябы не много просотреть хотябы в википедии: квантовую теорию поля, теорию струн все что с ними связано. Вот со всех этих теорию выплывает вообще что мир абсолютно иной чем нам кажется.

Вот вы сидите на стуле, но на самом деле вы висите над стулом( все атомы и молекулы оттакиваются и притягиваются и вот на определенной дистанции сохраняют дистанцию.) А если дальше то получается что мы нечего не косаемся. Атомы на 99.999999999999999999999% пустые а растояние между атомами сопоставимо с растояниями между солнцем и еще между другой зведзой. А это значит что + еще гдето несколько 999999 к путоте. Короче говоря растояния такие гиганские что если не силы отталкивания мы бы смогли б прохжить сквозь стены. А что дальше вот там говорится что в конечно счете элементарные частички сотоят из еще других элементарных часточок там бозоны кварки и еще чтото а эти уже из струн. а струны это закрученые многранны измерения там 9 и до 26 измерений по разным теориям. Тогда получается что вся материя это просто набор множества закрученых измерений которые искрывляют пространство время в 3 мерном виде и создаю наблюдаемую нами материю энергию и гравитацию а так же информацию. Вот и получается что материя вовсе не твердая не гарачая не холодная это всего лиш искрывление пространства а материи в нашем понимании вообще не существует.

Значит окружаюий мир иллюцизия нашего сознания но он существует немного в ином виде. Это как древний человек восприймет телефон как

камень из за не знания о его строении, как магический камень.

Теория струн не проверена на эксперементе хотя для обьснения некоторых явлений она подходит но этго мало.

Надеюсь вы меня поняли.

Сергей, я немного не так поняла.

Павел, Денис.
Перодически все мы думаем, что мир иллюзия. Даже Будда и тот так думал. Удивительно другое.
Существует серьезная теория, последние 5 лет она активно обсуждается в физиками. Признается достаточно высокая вероятность ее работы, но, есетествено, ничего не доказано.
Я понимаю, что все выглядит как бред. Но почему этот бред всерьез рассматривается?

>Но почему этот бред всерьез рассматривается?

Ну а почему религиозный бред всерьез рассматривается огромным числом людей?

На этом основании Вы же не признаете реальность ангелов?

Поэтому аппеляция к наличию обсуждений – это не аргумент в споре.

Я привел свой аргумент, который опровергает начальный допуск в их обсуждениях. Саму их аксиому -которую они принимают без доказательств и на которой основываются уже все их дальнейшие допуски .

Единственно я оговорился, что может быть там по иному начальная аксиома сформулирована.

Я опроверг ту редакцию аксиомы, которую приводили Вы и Конопкин.

Еще раз повторюсь, для спонтанного создания гораздо более простой структуры чем та, которая необходима для функционирования сознания, недостаточно времени во много миллионов раз превосходящего время существования вселенной.

Это давно научно просчитано и является также аргументом в пользу эволюционного развития от простого к сложному.

Денис, почему Вы говорите об очень сложной структуре? Дело в том, что мы не совсем понимаем, пока, что есть сознание. И, вообще, является ли сознание функцией только мозга. Я вполне могу допустить, что для возникновения если не полноценного сознания, а некой его элементарной частицы, назовём её, допустим, "мысль" (только не спрашивайте, пока определения понятия "мысль") вполне достаточно системы из нескольких сотен, а может быть и десятков составляющих элементов. При чём для функции , о которой говорит Сергей Конопкин в #9, эта система не обязательно должна быть стабильна и может существовать весьма короткое время. Может быть есть доля истины в священных текстах: "Сначала была мысль…"

>"мысль" (только не спрашивайте, пока определения понятия "мысль") вполне достаточно системы из нескольких сотен,

Если Вы не знаете , что такое "мысль" и как это функционирует – то откуда же Вы берете свое "вполне достаточно нескольких сотен элементов"?

Да и как эта "мысль" существует сама по себе -вне мыслящего субъекта? Тем более, еще осуществляет некие функции наблюдения за внешним миром и его восприятия?

>почему Вы говорите об очень сложной структуре?

Сложную структуру я как пример указал.

Даже для такой структуры как простейший белок недостаточно времени существования вселенной (причем очень сильно недостаточно) для спонтанного возникновения вероятным путем методом перебора.

В приведенной же выше аксиоме говорится о мгновенном возникновении в массовом порядке структур, обеспечивающих функционирования сознания.

Я указал, что это полностью противоречит уже доказанным расчетам.

>Сергей Конопкин в #9, эта система не обязательно должна быть стабильна и может существовать весьма короткое время

дело не в том, сколько она будет существовать -а в том, за какое время она сама возникнет.

смотрите пояснение в предыдущем абзаце.

>Может быть есть доля истины в священных текстах: "Сначала была мысль…"

По современным научным воззрениям мысль функционирует в мыслящем субъекте и на материальной основе.

Сама по себе мысль вне материи не существует.
Может быть передана через материю вне мыслящего субъекта -но не функционировать вне него.

Ибо тогда это уже будет не мысль -а новый мыслящий субъект.

Так что религия может отдыхать там же, где и отдыхала.

Если Вы хотите на религиозную подоплеку поговорить (прямо или косвенно) -то это в выделенных для этого темах.

Во всех остальных религиозно-божественные, эзотерические и связанные с ними вопросы не поднимаются.

Нащет мысли. мысль это информация, это один из видов информации. Вот говорят мысль материальная. Да мысль рождается благодоря материальному носителю мозгу. Но сама мысль сама информация будь то запись на СД диске или запись на стене в пещере это все информация. А информация это не материя и не энергия информация есть информация. Вот как раз не окружющий мир иллюзия а именно ваше сознание и есть иллюзия. Если уж по другому не ясно. Вот если вы скажите да нет же мысль материальная и тд и тп. То вот к примеру матеия и энергия измеряется определенным образом( метры секунды, джоули кельвин, вольты амперы и тд и тп.) То вот в чем измеряется информация. Ведь можно на один квадратный метр записать сто слов а можно и триллион слов.

Вот в Википедии пишут:

Объёмы информации можно представлять как логарифм[2] количества состояний.

Наименьшее целое число, логарифм которого положителен — 2. Соответствующая ему единица — бит — является основой исчисления информации в цифровой технике.

Единица, соответствующая числу 3 (трит) равна бита, числу 10 (хартли) — бита.

Такая единица как нат (nat), соответствующая натуральному логарифму применяется в вычислительной технике[источник не указан 463 дня] в инженерных и научных расчётах. Основание натуральных логарифмов не является целым числом.

Но так же можно сказать что информация измеряется в буквах, словах, звуках, цифрах или даже иероглифах. Вот нету единой единицы измеренеия информации. Так как материальное можно точно измерить а не материальное нет. Иллюзия безрамерная( не значит бесконечная).

Окружающий нас мир не иллюзия он реален, только он немножно не такой на квантовом уровне который мы наблюдаем. НО он реален, а вы лиш его иллюзия, ваше сознине лиш иллюзия.

В достаточно сложной математической структуре могут cуществоть достаточно сложные математические структуры которые смогут субьективно вопринимать себя как самосознающие структуры.

"В достаточно сложной математической структуре могут cуществоть достаточно сложные математические структуры которые смогут субьективно вопринимать себя как самосознающие структуры." –

Пввел, по-моему, нечто подобное я читала у Пенроуза, но я не уверена. Хотя я точно где-то слышала еще подобную мысль – математика – это не абстракция, а объективно существующая релаьность. Не цитиру, привожу лишь смылс. Она звучала как – многие математики воспринимают, что ….

Эта фраза многозначительна и можно подумать бог знает что. Хотелось бы понимать,что именно Вы имели в виду,когда писали про математические структуры?

Ссылки:
http://www.kaliningradka.ru/newshow.php?newsid=33289

В математике может быть что угодно. Но не надо это переносить на реальный мир.

Чтобы самопроизвольно (минуя стадию эволюции и все что с этим связано) возникла на материальной основе "достаточно сложная математическая структура" которая к тому же сможет "субьективно вопринимать себя как самосознающая структура" не хватит времени и миллиарда времени жизни вселенной.

Создание (хранение, функционирование, перемещение) же чего то вне материи науке на данный момент неизвестно.

Не известны и теоретические возможности такового.

1) По поводу математики – почему Вы так думаете?
2) Никто не говорит о нематериальном мире. Речь ведь идет, как я понимаю, о возмущениях каких-то квантовых стуруктур,полей и т.д.

Денис Астахов, предложу такой мысленный эксперимент. Вот, Вы наблюдаете какой-либо процесс, допустим, падение капли с крыши. В мозгу Вашем образовалась некая нейронная цепочка, по ней пробежали электрические импульсы. Т.е можно сказать, что возникла некая мысль, связанная с возникшей в мозгу структурой. Сделаем моментальный снимок такой структуры. Посчитаем число составляющих элементов. Не думаю, что это число будет особенно велико. Собственно, не будет особо маловероятным событием, что подобная структура, пусть даже на основе других структурных элементов, возникнет спонтанно. Особенно, если обратиться к моменту возникновения Вселенной. Т.е мы получаем некого наблюдателя, пусть и на очень короткий период. Думаю, что при определённых условиях могут спонтанно возникать и более сложные структуры, возможно даже осознающие себя. А их субъективное время может быть совсем другим.

У меня невелики познания в квантовой механике… но по-моему наблюдатель не должен быть "разумным". Ниже копипаста с одного форума.

В 1926 году немецкий физик Вернер Гейзенберг установил невозможность измерения траектории электрона в пространстве. Длина световой волны слишком велика по сравнению с крохотной частицей, а гамма-лучи, обладаю щие намного меньшей длиной волны, слишком мощны. Когда электрон встречает на своем пути гамма-излучение, он сбивается с курса. Таким образом, уже сам факт наблюдения за электроном меняет его движение и вносит погрешность в эксперимент.
…Отношения неопределённости Гейзенберга — это теоретический предел точности любых измерений…

В мире квантовых явлений, однако, любое измерение воздействует на систему. Сам факт проведения нами измерения, например, местоположения частицы, приводит к изменению ее скорости, причем непредсказуемому (и наоборот).

Опять же, писатели-антропософы из числа сторонников концепции «Новой эры» иногда утверждают, что, якобы, поскольку измерения подразумевают присутствие разумного наблюдателя, то, значит, на некоем фундаментальном уровне человеческое сознание связано с Вселенским разумом, и именно эта связь обусловливает принцип неопределенности. Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты. А тот факт, что при этом присутствует разумный наблюдатель в лице ученого, отношения к делу не имеет; инструмент измерения в любом случае влияет на его результаты, присутствует при этом разумное существо или нет.

С того же форума:
—-
верно. бесконтактного наблюдения быть не может в принципе. по-крайней мере современная наука такого не знает. всё сообщение приблизительно отражает Эйнштейновскую теорию скрытых параметров. НО, повторюсь, т з Бора, который настаивал на том, что результат эксперимента зависит именно от _факта_ наблюдения получила подтверждение и является на данный момент более распространённой. уже десятки лет как.
—-
Жаль только нет ссылки на эксперимент, подтверждающий важность "факта наблюдения".

Возможно, всё это немного не в эту тему… но интересно, блин :)
—-
1) мы пропускаем электрон через 2 дырки – дифракция
2) ставим 2 детектора у обоих дырок и фиксируем через какую дырку пролетел электрон – портим волновую ф-цию -> дифракционная картина исчезает
3) мы ствим ОДИН детектор в любой из дырок и не фиксируем летящий электрон (электрон пролетел через другую дыру) -> непосредственного влияния измерительного прибора на электрон нет, но волновая ф-ция портится и ДИФРАКЦИИ нет! Мы испорили виртуальный электрон который мог-бы пролететь через 1-ю дырку!!!
4) 1935 год Битва Титанов
Эйнштейн против Бора
Эйнштейн: мы ввели вероятностную волновую ф-цию из-за неполного знания, но ЭЛЕКТОН ЕСТЬ и где-то летает!
Бор: ЭЛЕТРОНА ВООБЩЕ НЕТ это все фикция! Есть волны с амплитудой=размерам Вселенной!!!
5) Эйнштейн: парадокс спутанных состояний
2 электрона столкнуть и они разлетятся в разные стороны – у одного мерием импульс и сразу вычисляем импульс 2-го (закон сохранения импульса – сумма импульсов=0)! По квантовой теории 2-й должен почувствовать измерение 1-го – МИСТИКА!!! Ведь по принципу неопределенности Гейзенберга мы можем знать или координату электрона или его импульс. Если мы вычислили импульс, никак физически не воздействуя на частицу, только на основании спутанной частицы -> мы принципиально не сможем вычислить местоположение!
2 частицы разлетаются, потом мы ставим детектор и измерям импульс первой частицы, 2-я мгновенно должна исчезнуть. С какой скоростью она исчезнет? Ведь по ТО ничто не может привысить скорость света!!! Но информация об измерении должна передаться мновенно. Информация в обход законов вселенной передается? И что у нас информация стала фичической величиной??? Мир не объективен? Скандал!!!

6) Парадокс близнецов
Бор вводит ИДЕАЛИЗМ в науку
разрушение стройного здания науки:
Мать чувствует на расстоянии, что с сыном что-то случилось на РАССТОЯНИИ.
Близнецы чувствую болезни друг друга (один в Лондоне, другой в Москве)
—-

Вообщем, прочитал я по поводу "больцмановского мозга" статью в журнале "Популярная механика" за сентябрь этого года.

Как и ожидалось, что здесь было иными высказано по этому поводу -"слышали звон, да не знают откуда он".

Суть там такова вкратце ( что я и предполагал, собственно).

За бесконечно большое время ( большее, чем даже предполагаемое время стабильности протона и полном радиоактивном разложении конечного железа во всей вселенной ) теоретически может возникнуть из материи некая структура (непонятно какая).

Эта структура с огромной степенью вероятности распадется тут -же .

Там при этом всё время оговаривается, что речь идет о таких временных промежутках, при которых давно уже не будет самой материи по современным представлениям (то есть не из чего будет возникать).

Никакой речи (даже и малейшей) о возникновении чего -либо структурного из вакуума ( тем более о непрерывном возникновении) и близко даже не идет.

Рассуждения чисто философские – ни к чему не относящиеся.

Как я уже говорил, надо различать теоретические рассуждения и реальные физические ограничения окружающей природы вселенной.

Здесь многие не различают эти вещи и запросто переносят одно на другое.

В реальной вселенной время ограничено существованием материи для возникновения структур.

И время для без эволюционного развития даже простейших структур превышает время самого будущего существования материи во вселенной.

Останутся лишь нейтрино да длинноволновые кванты рассеянные на огромных расстояниях.

Где уж там из них возникать чему-то хоть и спонтанно , когда к тому времени ближайший фотон от другого будет в миллионе километров…